online casin

DSM nr 4/1997

Ett konstruktivt samtal med
Stefan Fölster och Niklas Nordström

Jan Gillberg: Låt mig först hälsa herrarna välkomna till detta samtal om välfärdskonton som modell för tryggad välfärd.

För Stefan Fölster - forskare på Industriens Utredningsinstitut - är det i denna form en första kontakt med DSM.

För Niklas Nordström - SSU:s ordförande - är det i denna samtalsform en andra kontakt. Således hade Niklas och jag för nu knappt två år sedan ett samtal återgivet i DSM 4/95. (DSM-samtal med Niklas Nordström)

Under detta samtal visade det sig att Niklas och jag hade en betydande samsyn i en rad grundläggande frågor. Vi var exempelvis överens om att höger-vänster-skale- tänkandet blivit obsolet och att dom som fortfarande driver det tänkandet mest skapar hinder för lösningar på de problem Sverige i dag brottas med.

Vi kom också in på detta med ”egenmakt” - ett centralt begrepp för ett synsätt som i hög grad kommit att profilera SSU. Du hade i vårt samtal ett antal formuleringar som jag gärna citerar som uttryck för denna vår betydande samsyn. Du säger exempelvis: ”Skall vi klara välfärden framöver förutsätter det mer aktiva, engagerade medborgare. Det finns inget samhälle som klarar av att varje år leverera välfärd i skottkärra.” Och du sade vidare att ”det är dags att myndighets- förklara medborgarna genom att ge människor mer ansvar och befogenheter” och du talade om ”ett underutnyttjande av det svenska folket”. Du framhöll vidare att ”den största faran för Sverige är om vi får människor som inte tar ansvar och som inte känner för sitt jobb”. ”Den risken är uppenbar i en struktur där det är någon annan som tänkt ut hur det skall vara.” Ett annat av dina uttryck var: ”Vad som krävs är förändringar - inte minst för att skapa ett nytt engagemang hos medborgarna.”

Jag tycker nu utifrån min utkik borta från Franska Katalonien, att det under den senaste tiden från SSU:s sida och från din sida talats lite mindre om ”egenmakt”. Jag hade exempelvis möjlighet att den 13 maj lyssna på ett inslag i radioprogrammet Tendens där du diskuterade med Danne Norling om just idén om välfärdskonton som ett alternativ till de stora kollektiva system som nu så uppenbart knakar i fogarna. Du signalerade där en ganska betydande skepsis till välfärdskontoidén, något som för mig inte stämmer när jag går tillbaka och ser vad du sade för nu lite knappt två år sedan.

Därför är min första fråga: Har det skett någon förskjutning i ditt synsätt? I politik är det ju bevars så att man ändrar uppfattning och två år är ju i politiska sammanhang en relativt lång tid. Ser du i dag annorlunda på det vi pratade om för två år sedan? Skulle du i dag vilja uttrycka dig på ett annat sätt än det jag med mina återgivanden nu påmint om?

Däremot på den nationella nivån finns inte den debatten vare sig inom partipolitiken eller bland näringslivets företrädare. Där finns det ingen debatt i frågor om vare sig ett mer utvecklat medborgaransvar eller ökat ansvarstagande på arbetsplatsen. Och vi har haft svårt att göra våra röster hörda när andra frågor kommit att dominera.

Det som diskuterades i Tendens var Skattebetalarnas förslag till ett alternativ till våra nuvarande socialförsäkringar. Jag tycker att det är bra med större ansvar på olika sätt. Jag tänker framförallt ute i olika verksamheter - som förälder i skolan, som förälder på dagis, som brukare etc. Det jag emellertid alltid är rädd för i diskussioner om olika modeller för välfärdskonton är, att de sämre bemedlade - de på olika sitt svaga i samhället - skall komma i kläm.

JG: Det betyder dock att din grundsyn alltjämt är den som du gav uttryck för i vårt tidigare DSM-samtal.

 NN: Ja.

JG: Det betyder att det borde finnas en bra förutsättning för en konstruktiv diskussion mellan dig och Stefan, när det gäller välfärdskonton som ett alternativ till de välfärdslösningar som fått det allt svårare att klara sina uppgifter. Det blir då intressant att få lyssna till hur Stefan tänker sig att det skall vara möjligt att med välfärdskonton kunna skapa ett alternativ, som skulle göra det möjligt att engagera människor mera och få dem att ta ett större ansvar för sina liv.

Stefan Fölster

Stefan Fölster: Min ambition har varit att tänka ut ett socialförsäkringssystem som - mot bakgrund till den urholkade trygghet vi i dag har - både ger mer trygghet och rättvisa samtidigt som det är effektivare i den meningen, att det ger upphov till mindre skattekilar och ett större nationellt sparande och därmed större utrymme för investeringar. Man kan då först fråga sig: Vad är det som kan få en att tro, att det överhuvudtaget är möjligt att kombinera ökad trygghet-rättvisa med ökad effektivitet? Det finns ett antal skäl att tro det. För det första finns det länder i världen som faktiskt har samma jämlikhet som vi men uppnår det mycket effektivare i meningen med mycket mindre skatteuttag. Ett exempel är Japan. Där är fördelningen av levnadsstandarden ungefär lika jämn som i Sverige. Det ser man inte bara i fördelningen av

konsumtionen utan i att spädbarnsdödligheten är lägre än i Sverige, livslängden är längre än i Sverige, större andel människor har råd med en dagstidning än i Sverige, inte ens en fattig japan behöver finna sig i att ligga i sjukhuskorridoren. Ändå är den offentliga sektorn i Japan bara hälften så stor som i Sverige. Det är en indikation på att man kan uppnå rättvisa på ett effektivare sätt. Med det menar jag inte att vi skall följa den japanska modellen men att vi kanske kan lära någonting från de japanska erfarenheterna.

En annan viktig indikation kom när vi kom underfund med ATP-reformens effekter. Det är ju så att man efter många år blev klar över att ATP-systemet är regressivt, dvs omfördelade från människor med lägre inkomster till människor med högre inkomster. Samtidigt var det ett krångligt system, ett regelstyrt system och alla människor uppfattade det som en ren skatt när de betalade sina ATP-avgifter, vilket var ägnat att försvaga motiven - de ekonomiska incitamenten - för att betala in till systemet. Detta har man kunnat reformera i det nya pensionssystemet, som är mer rättvist samtidigt som det ger skydd mot de olika risker som man genom systemet är försäkrad mot och därtill är effektivare i meningen att skattekilarna är mindre.

Tanken är nu: Kan man inte utvidga samma princip till andra områden? Det finns, menar jag, några områden där detta är alldeles särskilt uppenbart. Ett sådant område som jag varit inne på gäller behovet att senare i livet kunna komplettera sin utbildning. Således är utbildningskonto något jag skrivit om och något som Tony Blair nu föreslagit och vill driva vidare och som nu LO håller på att utarbeta ett förslag till. Det är således ett förslag som vunnit ett brett intresse. Det är också lätt att förstå varför. För många låginkomsttagare är möjligheterna att vidareutbilda sig dåliga, medan de med god ekonomi kan finansiera själva. Ett utbildningskonto ger här låginkomsttagarna möjligheter de i dag inte har med ytterst större egen frihet som resultat.

JG: Niklas, hur ställer du dig till Stefans ”utbildningskontoidé” och som nu finns med som en av Tony Blairs reformer?

NN: Grunden tycker jag är rätt. När du skriver om utbildningskontoidén pekar du på den snedrekrytering som finns, när det gäller människor med arbetar- men också invandrarbakgrund och att vi här har en reserv, som det gäller att ta vara på. Detta är något vi måste göra något åt.

Vi har sedan de utbildningsbehov som återkommer i olika faser under livet. Vi har ett studiemedelssystem men tiden efter att jag kan tillgå detta system utgör ett problem. Ta den som är 35 år, är familjeförsörjare och har tvåårig gymnasieutbildning, vilket med dagens krav är att vara lågutbildad. Här har vi som det nu är ett stort problem, som idén om utbildningskonton skulle kunna hjälpa till att lösa.

SF: Poängen med utbildningskonton är just att ge möjlighet att utbilda sig senare i livet, dvs möjlighet till vidareutbildning för människor i just den situation du beskriver. Det är i dag så bisarrt att vi har delar av näringslivet, för vilka Sveriges största problem inte är arbetslöshet utan arbetarlöshet - brist på för tillgängliga uppgifter skolad arbetskraft - och vi har privata utbildningsföretag, hos vilka alla som utbildar sig får jobb men det är också utbildningar som kostar. De som inte har råd att skaffa sig dessa utbildningar slussas till AMS:s datautbildningar - utbildningar vars utvärderingar är sådana att man sedan inte kan få något jobb.

JG: Om vi går vidare och diskuterar välfärdskontoidén, hur skulle du Stefan vilja beskriva fördelarna med en med hjälp av välfärdkonton uppbyggd välfärd jämfört med de stora offentliga system som nu knakar i fogarna?

SF: Låt mig först göra väldigt tydligt, att min variant av välfärdskonton i huvudsak också är ett offentligt system. Det är dessutom ett system som är generellt - verkligt generellt och det i motsats till det system vi har i dag. I dag är det så att nästan 10 procent av befolkningen får socialbidrag någon gång under året. Till detta kommer de som går på A-kassa, dvs är beroende av ett frivilligt och därmed selektivt system. Totalt är det nästan 20 procent av befolkningen som är beroende av icke-generella system. I mitt upplägg för välfärdskonton inbegrips alla människor.

JG: Detta med ett generellt upplägg av välfärdskontoidén måste rimligen vara något som tilltalar dig Niklas?

NN: Detta med generositeten är något för mig mycket viktigt. Som den tidigare försäkringsman jag är så är jag väl medveten om baksidorna med ett icke-generellt system. Det generella är en grundförutsättning för att människor inte skall hamna på undantag.

”Kritikerna har därför gjort det alltför lätt för sig när de hävdat, att det inte går att ersätta försäkringar med sparande.”

SF: Nu visar det sig emellertid att ungefär tre fjärdedelar av socialpolitikens utgifter inte omfördelar mellan människor utan omfördelar under livscykeln. Det är bara den återstående fjärdedelen som omfördelar mellan människor. Det är således bara denna fjärdedel som svarar för systemets omfördelnings- och försäkringsfunktioner. Har man väl detta klart för sig tror jag, att det är lättare att se vad man kan vinna på att ha en kontobaserad socialförsäkring.

Mitt upplägg av välfärdskonton innefattar stora försäkringsinslag, som dessutom är inkomstrelaterade. Kritikerna har därför gjort det alltför lätt för sig när de hävdat, att det inte går att ersätta försäkringar med sparande. Det är ju inte det som det är frågan om.

Det förslag till välfärdskonto jag presenterat är utformat så att det har samma skydd mot oförutsedda katastrofer som vi har i dag, medan vad jag kallat ”det normala underhållet” skall skötas genom det obligatoriska egna sparandet på kontot.

För att uppnå detta har ett antal försäkringar byggts in i det välfärdskontosystem jag tänker mig. Den viktigaste är en s k ”garantipension”. Den registrerar hur mycket som betalas in på kontot och garanterar, eller försäkrar, den andel av inbetalningar som normalt inte går åt för underhåll fram till pensionen. Detta innebär att man är försäkrad som idag i de fall inkomstbortfall och andra ekonomiska smällar tillsammans blir större än det normala underhållet.

Till detta kommer ett antal andra försäkrings- och omfördelningsinslag. Exempelvis sker en omfördelning från arbetslösa till barnfamiljer. Kontot är vidare försäkrat mot att aldrig sjunka under minus 200 000 kronor.

Försäkringsidén i mitt upplägg av välfärdskonton vill jag förklara på följande sätt.

När våra socialförsäkringar startade hade vi en situation, då lönen för de flesta varierade mycket litet och det sett under hela det yrkesverksamma livet De flesta började som arbetare och slutade som arbetare. Däremellan var det enda som kunde hända att man hade inkomstbortfall, något som man ville försäkra sig mot.

I dag har vi en helt annan situation. I dag har de flesta under sin livstid starkt varierande inkomster. Många gör ”karriär” med ibland starkt stigande inkomster samtidigt som det finns stora osäkerhetsmoment. Det kan gå mycket bättre än väntat men också mycket sämre. Det blir också mycket vanligare med olika projekt med lösa anställningsformer. 

Har man en situation där det man vill försäkra - i det här fallet inkomsten eller lönen - och det kan bli bättre men också sämre än väntat, måste det finnas en motsvarande flexibilitet när det gäller att betala in till systemet. Att kunna erbjuda denna flexibilitet är en av fördelarna med det upplägg för välfärdskonto som jag presenterat. Är man exempelvis arbetslös drar man från sitt konto och om det senare i livet går bättre än väntat kompenserar man detta. Och hela tiden finns garantiförsäkringen i botten - den som gör att mitt konto aldrig sjunker till under 200 000 kronor.

Mindre än en fjärdedel av socialpolitikens utgifter omfördelar mellan människor sett i ett livstidsperspektiv. För människor som det går dåligt för i livet eller råkar ut för något oförutsett ändras inte mycket genom den här försäkringsprincipen men för dem som det går bra för har fördelen av att få mycket lägre skattekilar. Men nästan alla gynnas av i varje fall något mindre skattekilar.

Det är försäkringsmomentet hoplagt med välfärdskontosystemets livscykelomfördelande effekter som ger upphov till en effektivitet i systemet som möjliggör dessa lägre skattekilar.

JG: Den klart förändrade arbetsmarknadssituationen med en delvis ny typ av osäkerheter gör inte det, att den lösning som Stefan föreslår är mer tids- och problemanpassad än det system vi har i dag?

NN: Där jag känner osäkerhet i resonemangen är, att jag ser framför mig hur människor, som under sitt arbetsliv gör mycket små uttag från sina välfärdskonton, kommer att ha mycket mer att disponera när de går i pension än de som tvingas till jämförelsevis stora uttag. Det kan bero på att vissa människor arbetar i yrken som är lite olycksdrabbade och där sjukfrånvaron är jämförelsevis låg. Ofta är det samtidigt yrkesgrupper som även gynnas av en bättre löneutveckling.

Jag ser fördelarna med välfärdskonton när det gäller själva pensionen i sig. Jag tycker att det är väldigt konstigt att vi har ett system som vi har i dag. Vi kommer att få ett pensionsbesked framöver där det står hur mycket vi betalat in. Men när jag blir pensionär äger jag inte dom pengarna utan då skall dom delas ut så länge jag lever. Jag kan ha tur att leva mycket länge men också otur att leva bara kort tid efter att jag gått i pension. Här ser jag mycket enkelt att man skulle ha kontomodellen. Summan finns disponerad för den som satt in pengarna. En viss del betalas ut så länge jag lever men huvuddelen får den enskilde själv bestämma hur han eller hon vill disponera.

Där jag känner tveksamhet gäller sammankopplingen med ersättningar då jag blir sjuk eller arbetslös. Här ser jag svårigheter med välfärdskontomodellen.

SF: Har man en kontobaserad socialförsäkring kan den utformas på många olika sätt. Den kan utformas så att den fungerar på ett sätt som är ogynnsamt för människor som är särskilt riskutsatta och råkar ut för många saker. Den skulle kunna utformas som ett mer eller mindre renodlat sparkonto. Men en sådan uppläggning har mycket litet gemensamt med min välfärdskontomodell. Jag tänker mig ett betydande försäkringsinslag. När kontot är utnyttjat till en viss miniminivå träder försäkringsskyddet in och fungerar då i princip på samma sätt som vårt nuvarande socialförsäkringssystem.

Och precis som i dag bygger man upp ett bättre försäkringsskydd, ju högre lön man har - dvs ju mer man betalar in på sitt välfärdskonto.

JG: Ni har båda använt uttryck som ”råka ut för”. Vissa människor ”råkar ut för” en massa saker och kommer då i ett sämre läge. Då är det viktigt att det finns någon form av skydd som träder in. Men här finns en aspekt jag tycker man måste tänka på inte minst i ett läge då det offentliga inte orkar med sina olika uppgifter - ta nu exempelvis detta med förfallet inom Rättssamhället Sverige. Pengarna räcker inte.

Vad jag här menar är, att ”råka ut för” är en sak men vi har också detta att ha ett eget ansvar för att se till att man inte ”råkar ut för” så förbaskat mycket. Detta ansvarstagande blir rimligen större om man på ett lite mera direkt och synbart sätt är med om att betala för sådant som i någon mån kan sägas vara självförvållat.

När jag kom till Sverige för några dagar sedan fylldes kvällstidningarnas löpsedlar med beskedet om att Stig Malm hade iltransporterats till sjukhus. Detta därför att han proppat i sig hundratals treotabletter, vilket resulterat i en frätning på magsäcken. Det är ju en omdömeslöshet utan like. Hur i helsicke kan en vuxen människa bete sig på det sättet? I media - som ju brukar vara bra på att ”reagera” - fanns ingen reaktion mot just detta. Detta med den sönderfrätta magsäcken var ju något han genom simpel ansvarslöshet hade dragit på sig och som det allmänna nu fick gå in och kostnadstäcka. Men om han på något sätt hade fått vara med om att betala detta, om något han själv byggt upp och själv disponerar hade naggats - exempelvis det egna välfärdskontot - skulle sannolikheten för ett mer ansvarsfullt beteende rimligen varit större.

Vad jag menar är att vi behöver ett bland människorna ökat engagemang för den egna livssituationen så att man inte ”råkar ut för” en massa i dag ibland direkt självförvållade saker. Här borde rimligen det personliga välfärdskontot - utformat på si eller så sätt - ha jämfört med de offentliga systemen betydligt större förutsättningar att stimulera det personliga ansvarstagandet med den effekten att de totala kostnaderna för olika eländen blir lägre. Ligger det något i det resonemanget?

NN: Det kan det säkert göra. Men situationer man har svårt att själv rå över är exempelvis arbetslösheten. Ta byggnadsarbetare. Vi behöver byggnadsarbetare men vi vet också att det är konjunktursvängningar. Det är en bransch som går starkt upp och ner. Det är dock klart att det finns starka skäl för att människor måste ta ansvar för sin hälsa. Det finns många faktorer man själv kan bestämma över. Jag kan motionera mera, jag kan låta bli att röka etc.

 JG: Men det ekonomiska motivet för att ta ett sådant eget ansvar, borde inte det förstärkas?

NN: Frågan är då hur det skall kunna ske utan att den som oförskyllt blir sjuk eller råkar ut för en skada i arbetslivet inte skall råka illa ut. Risken är att man får väldigt krångliga system. Jag har stark sympati för ditt resonemang men jag ser inte så här omedelbart hur man skall kunna styra upp ett ökat ansvarstagande med hjälp av socialförsäkringarna.

JG: Ser Stefan någon möjlighet att i konstruktionen av välfärdskonton bygga in en större stimulans av det personliga ansvarstagandet än den som vi har när ”det allmänna betalar”?

SF: I välfärdskontoidén ligger att för många människor minskar skattekilarna och då ökar utrymmet för det egna ansvarstagandet. Ta byggnadsarbetarna. Det är ett bra exempel. De hade under slutet av 80-talet en oerhörd boom med kraftigt ökade löner. Sedan kom kraschen och arbetslöshet och en hel del passade på att anmäla sjukdom, arbetsskada och en del förtidspensionerade sig.

Men det som låg till grund för A-kassan det var den senaste höga lönen. Det kom sedan att utgöra ett hinder för att komma tillbaka till jobbet genom att efter kraschen så sjönk lönerna till en mer normal nivå samtidigt som A-kasseersättningen var baserad på den tidigare exceptionellt höga lönen. I det läget tycker jag att det entydigt är bättre med ett socialförsäkringssystem, som inte knyter ersättningen direkt till den allra senaste lönen utan som fungerar utifrån ett livstidsperspektiv och som lägger ett större ansvar på den enskilde genom att systemet gör det möjligt att bygga upp reserver som tillgås individuellt.

En annan infallsvinkel till frågan om det egna ansvaret är att politikerna skapat allt större självrisker i olika system. Vi har i europeisk jämförelse mycket höga avgifter för exempelvis sjukvårdsbesök. Jag tycker att det gått så långt, att en grupp av människor drabbas alltför hårt. Inte för att de inte har råd i ett längre perspektiv men många drabbas hårt därför just i det ögonblick de skall betala så har de inga pengar. Det problemet kan delvis lösas genom ett kontosystem, som gör det möjligt att fördela den här typen av kostnader över en längre tid samtidigt som systemet har en försäkringsfunktion som skyddar de som gång på gång drabbas av sjukdom eller olyckor. Man kan exempelvis ha oturen att bli arbetslös under en vecka varje år under en period av 25 år. Genom karensveckan förlorar denna person en halv årslön. Detta jämfört med den som blir arbetslös lika länge men under en sammanhängande tid. Han eller hon förlorar bara en veckas inkomst. Den här typen av konstiga effekter slipper man om man har ett välfärdskontosystem.

”Förändringar som ett naturligt tillstånd är en tes som måste upprepas och som alla måste bära med sig.”

NN: Här har du en poäng och som i hög grad hänger samman med att arbetsmarknaden förändrats på ett sätt att kraven på individuell anpassning kommit att öka. Folk studerar längre, fler måste under livet återgå till skolbänken, vidareutbilda sig och detta nästan oavsett vilket jobb det gäller. Detta är saker som dagens både utbildnings- och socialförsäkringssystem tar väldigt dålig hänsyn till. Man har inte hängt med arbetsmarknadens förändringar och att internationaliseringen kommit att göra sig så starkt påmind i människornas vardag. Och vi kan vara säkra på är att förändringstakten kommer att öka ytterligare. Förändringar som ett naturligt tillstånd är en tes som måste upprepas och som alla måste bära med sig. Det naturliga är förändring och inte status quo eller att man kan gå tillbaka till något som har varit. I det här sammanhanget blir dina idéer om välfärdskonton och då inte minst detta om utbildningskonton intressanta att diskutera.

JG: Detta att förändring blivit det naturliga är något som i synnerhet gäller för unga människor. Detta har ställt de unga inför krav på förmåga att kunna anpassa sig till nya situationer i en utsträckning, som inte gällde när de nu äldre generationerna växte upp och blev inordnade i det välfärdssamhälle de varit med om att bygga upp. Det blir då naturligt att föreställa sig, att äldre människor har svårt att tänka sig in i att vi nu måste på ett mer genomgripande sätt förändra det system de vant sig vid som en del av sin trygghet. Samtidigt visar olika undersökningar att bland unga människor finns en stor öppenhet för att gå in i nya mer individanpassade system. Borde inte då just välfärdskonton vara ett intressant alternativ just för dessa yngre?

Och om det finns den här skillnaden i den allmänna inställningen till krav på socialt skydd, vore det då inte rimligt att göra ett ”ålderssnitt” när det gäller introduktionen av ett nytt system på det sättet, att införandet kom att gälla för just de yngre - exempelvis de som är födda 1970 eller senare - och att de äldre fick leva kvar i det system de dels varit med om att bygga upp, dels vant sig vid att leva med? 

”Är det någonting som medborgarna skall kunna lita på så är det samhällets spelregler.”


NN: Gör man så här stora förändringar måste man naturligtvis ha respekt för att många människor är inne i en annan modell. Där tycker jag att politiken generellt sett är väldigt dålig. Det är rätt ofta man gör retroaktiva förändringar i människors väldigt konkreta vardag. Ett väldigt obehagligt exempel är när man gjorde förändringen om bostadssubventionerna, som har vält både enskilda personer och bostadsrättsföreningar. Det fick förödande följder. Är det någonting som medborgarna skall kunna lita på så är det samhällets spelregler.

JG: I en av dina artiklar, Stefan, skriver du att underhållskostnader är något man normalt inte försäkrar sig mot. Det skulle bli alltför dyrt. Det man försäkrar sig mot är risker som det är svårt att förutse och därför också svårt för den enskilde att ta med i sin ekonomiska planering. Men de offentliga systemen har inslag som kan liknas vid ”underhållsskydd” något som gör dessa system onödigt dyra. Därför skulle det finnas samhällsekonomiska vinster att hämta hem genom att övergå till ett med avseende på olika risksituationer mer renodlat system.

”När det gäller mitt upplägg för välfärdskonton är försäkringsmomentet något fundamentalt.”

SF: Det resonemang du syftar på utgår från husförsäkringen som tankemodell. I husägandet finns stora risker i underhållet som vi inte kan försäkra oss mot samtidigt som riskerna beror så mycket på hur vi beter oss. Det blir lätt orimligt - och dyrt - att försäkra sig mot risker som uppstår genom vårt eget beteende. Saker som är mycket beroende av vårt beteende bör vara mindre försäkrat, medan sådant som är mindre eller inte alls beroende av vårt beteende bör vara mer försäkrat. Det blir också gälla när vi trygghetsförsäkrar oss.

När det gäller mitt upplägg för välfärdskonton är försäkringsmomentet något fundamentalt. Försäkringen skall under alla omständigheter falla ut för den, som genom exempelvis arbetslöshet eller sjukdom får sin ekonomi så försämrad att detta blir påkallat.

Vad det gäller är att fokusera debatten till förändringar avsedda att gälla för exempelvis de som är födda 1970 eller senare.

JG: Det är tydligt att Niklas är öppen för en närmare diskussion om välfärdskontot som en modell för att lösa en stor del av den problemkaka, som vi förknippar med vårt behov av grundläggande trygghet - det som ibland kallas vår välfärd.

Vidare är vi överens om att introduktionen av ett på välfärdskontoidén uppbyggt system måste gälla de yngre samtidigt som de äldre ges möjlighet att leva kvar i det gamla i dag befintliga systemet och därför inte skall behöva oroas av att man i den offentliga debatten lanserar ett nytt mer individorienterat tänkande. Därför är det väldigt viktigt att man tydliggör att det är just detta man avser. Där måste en organisation som SSU ha en stor och viktig uppgift så att inte en majoritet av äldre människor, som för egen del inte vill ha en sådan här radikal förändring, skräms till att utgöra ett hinder för att dessa nya tankar skall kunna omsättas i praktisk politik. Vad det gäller är att fokusera debatten till förändringar som är avsedda att gälla för exempelvis de som är födda 1970 eller senare.

Då är min fråga - eftersom jag tycker att ni båda står varandra resonemangsvis väldigt nära: 

Hur vore det om ni två försökte arbeta fram en modell för välfärdskonton riktad till de som är födda 1970 eller senare och där Stefan har sin vetenskapliga kompetens och där Niklas har den politiska avkänningskompetens, som är avgörande för att en sådan här förändring skall kunna bli en realitet? Som jag ser det vore det bättre att i ett sådant projekt förena era båda kompetenser än att det är - som det ofta blir - företrädare för olika grupper som sitter och försöker prata sig samman. Skulle ni kunna vara öppna för ett sådant tvåpartssamarbete? Och det skulle sedan vara en stor ära för mig och DSM att framåt höstkanten få publicera resultatet.

Härefter övergick samtalet till hur ett sådant projekt rent praktiskt skulle kunna realiseras. Niklas och Stefan bytte visitkort och uppgifter om hur de skall kunna nå varandra för att idé- och tankeutbytet skall kunna löpa vidare på ett sätt att det skall kunna avsätta resultat i en modellpresentation, som DSM hoppas få vara först att publicera.