online casin

DSM nr 3/1999

JAN GILLBERG: I din bok nämner du Chydenius, Gripenstedt, Hierta och andra som uppstartare av den svenska liberalismen. När du sedan kommer fram till vår egen tids svenska liberaler nästan bortser du ifrån Bertil Ohlin. I din framställning omnämns han framförallt som anhängare av planhushållning och visst hade han en sådan period.  Som svenska liberaler i modern tid fokuserar du i stället på tre personer som sällan blir åberopade i den mer dagsaktuella debatten. Du nämner Johan Hansson. grundaren av bokförlaget Natur och Kultur. Du nämner Vilhelm Moberg och du nämner Sven Rydenfelt. Detta måste ha förvånat en och annan av de som idag upplever sig som företrädare för svensk liberalism. Vilka reaktioner har du mött på det urval du gjort? JOHAN NORBERG: De som varit mest kritiska är de som inte fått vara med i boken - dvs. socialliberaler och folkpartister som tycker att den svenska liberalismens historia är deras historia. Dessa har helt klart varit upprörda över att Bertil Ohlin inte fått någon stor och framträdande position.

Det är dock ostridigt att han vred sitt parti, som när han övertog ledarskapet var förhållandevis liberalt, mycket medvetet i en starkt socialliberal riktning. Han myntade också begreppet ”socialliberalismen” för att visa att det här är något nytt, som inte handlar om ”gammelliberalismen” och som utvecklade detta med ”ramhushållning”; mer av keynisianism och Stockholmsskolans olika konjunktur och strukturpolitik av olika slag. Nya synsätt som ingår i en rad välfärdsprojekt som han förespråkade på ett väldigt tidigt stadium och som sedan i mångt och mycket blev förverkligade av socialdemokraterna.

Därför är det också lite fel att tala om en socialdemokratisk välfärdsstat. De borgerliga partierna har ju stött välfärdsstatens utveckling i varje skede. Har de under 1900-talet gått emot några reformer har det skett med argumenteringen att ”vi har inte råd riktigt än”; vilket ju innebär att man legitimerar den socialdemokratiska inriktningen med bara förbehållet att vi har inte råd ”just nu” men att det är rätt väg att gå. Till detta medverkade Ohlin i hög grad. Även om han efterhand kämpade tappert mot ”planhushållning” av öststatsmodell är han inte en liberal av det gamla slaget. 

Utan de liberaler som funnits under efterkrigstiden är de som stått utanför partipolitiken som Johan Hansson, Moberg, Rydenfelt och andra som inte engagerat sig partipolitiskt utan som hävdat att hela den här inriktningen är felaktig och samtidigt försökt att ange ett alternativ. De har tidigare inte haft lika framträdande position i historieskrivningen, eftersom man skrivit utifrån andra synvinklar men här tyckte jag att det passade ganska bra.

JG: Det grepp du tar framstår inte minst som överraskande om man betänker att det under många år knappt var möjligt för en liberal som Sven Rydenfelt att överhuvudtaget bli publicerad och det samtidigt som folkpartipressen då som nu är den dominerande. När man ser det utifrån ditt perspektiv något mycket anmärkningsvärt.

JN: Vilket visar att det under väldigt lång tid inte funnits någon självständig ideologisk grund utifrån det kunnat föras en idédebatt med liberala förtecken utan man har följt med i tidsandans svängningar och givit utrymme för sådana debattörer, som bedömts representera en korrekt och lämplig opposition, medan Rydenfelt och andra som på principiell grund avvisat välfärdsstatsbygget marginaliserats. Sedan svänger tidsandan under sent 70-tal och 80-talet och då kan Rydenfelt plötsligt bli hedersprofessor och då får han plötsligt också plats i medierna.

JG: Om vi tar Johan Hansson är det säkert rätt många av dagens liberaler som innan du nu nämner honom knappt hört talas om honom.

JN: Nej, det är nog väldigt sant. Han lanserade ju sin liberalism i en ganska så uttrycklig opposition mot den då förhärskande socialliberalismen, vilket gjorde att han inte uppfattades som ”politiskt korrekt” och sedan än mindre värd att minnas.

JG: Men du minns honom och du tycker att han är värd att, få en framträdande position i den moderna svenska liberalismens historieskrivning. Hur vill du motivera det?

JN: Därför att han var en av de få som inte hade den socialt ingenjörsmässiga synen på politik, där det mest bara handlade om att experternas utredningar skulle lägga grund för nya politiska beslut, utan som försökte ha ett moraliskt och filosofiskt perspektiv på politiken och diskutera i termer om vad är rätt och vad är fel. ”Vad får staten göra?” Det var frågeställningar som under en lång tid inte alls var aktuella. 

Han tillhörde samtidigt en generation som både hade sett och insett innebörden av hur de liberala värdena blev hotade både från Tyskland och Sovjetunionen. Och han både såg och reagerade mot hur den svenska regeringen hotade tryckfriheten och på det sättet fått en stark och närmast instinktiv motvilja mot statlig överhöghet och därför kunde uttrycka liberala ståndpunkter utifrån ett mer principiellt perspektiv. Det är klart att detta uppfattades som väldigt gammalmodigt av alla de som tyckte att det var självklart att gå i myrdalarnas och socialdemokraternas fotspår.

JG: I din bok fäster du läsarens uppmärksamhet på att när Natur och Kultur 1939 utlyste en pristävlan om bästa skrift på temat ”Liberal kontra socialistisk mentalitet” så fick förlaget inte in ett enda bidrag.

JN: Det säger onekligen en del om den tidsanda som då rådde.

JG: Hur tror du att det skulle gå idag?

JN: (Skratt). Nja, nog tror jag att det skulle komma in ett par bidrag.

JG: Nå, antag att det skulle komma in tillräckligt många för att kunna utse en förstapristagare, hur tror du att detta bidrag skulle uppmärksammas i medierna?

JN: (Skratt). Det var nästan en retorisk fråga. Det skulle säkert inte få någon större uppmärksamhet utan det skulle väl närmast uppfattas som ganska apart att man engagerar sig i sådana ”icke konkreta dagsaktuella spörsmål”.

JG: Det ideologiska klimatet i meningen intresset för frågeställningar av mer principiell bärighet i dagens Sverige kanske inte skiljer sig särskilt mycket från hur det var 1939.

JN: Det fanns dock andra hot med nazism och kommunism. Hela världen var ju då - utifrån liberala utgångspunkter - på väg åt fel håll med New Deal i USA och Sverige började också ändra kurs i riktning mot mer av planhushållningstänkande och annat.

JG: Då hade vi ett hot från en ”hård” totalitarism. I dag kanske konfrontationen mer gäller en ”mjuk” och inte särskilt synlig ”totalitarism” men därför nödvändigtvis inte mindre ”totalitärt effektiv”.

JN: Snarare en ”status-quo-totalitarism” : Inte någon offensiv totalitarism som på den tiden utan snarare ett ”stillasittande” vid de positioner som uppnåtts och det därför att det inte finns några tydliga alternativ till de strukturer, som kommit att bli de som gäller. Inte ens de som har alternativa idéer tycks riktigt tro på någon framtid för sina alternativ.

JG: Om man som jag inte befinner mig dagligdags i Sverige utan att det kan det bli ganska långt mellan varven, iakttar och reagerar nog lite annorlunda på ett och annat som svenskar i gemen bara låter passera som ”så är det”. 

Nu för lite sedan kom det ut en kritisk bok om landets statsminister och bara någon dag senare, när jag slog upp Dagens Nyheters debattsida möts jag av en stort uppslagen artikel, där landets justitieminister av alla människor förklarar att som författaren till den kritiska boken skriver får man inte skriva. Därför det är ju vad hon säger med sin artikel. I vilket annat land där man säger sig slå vakt om den fria debatten skulle något sådant vara möjligt? 

En fråga nu - eftersom jag inte följer debatten dagligdags - blir därför: ”Vilken storm av indignation från journalister och media har den artikeln av justitieministern givit upphov till?”

JN: (Skratt). Ingen alls. Nej, verkligen inte. Det har inte alls uppmärksammats som det borde. Hela det problemet beror på att folk inte bryr sig särskilt mycket. Dessutom är justitieministern störtad från sin tron som en person som man skall ta på fullt allvar, som en auktoritet. Därför läser man en sådan artikel som denna av justitieministern med en gäspning. Man vet att även justitieministerns ord har förvridits till partism, partipolitik. Men visst. Det är uppseendeväckande.

JG: Om du skulle nämna någon idag aktiv svensk politik som utifrån dina kriterier kan sägas företräda den liberalism du skriver om i din bok och då en liberalism förankrad i svensk tradition, vem skulle du då i första hand vilja nämna?

JN: Jag kommer inte på någon, tyvärr. Ingen speciell person. Det är dock ett faktum att alla partier har svängt med tidsandan och därigenom undergått en liberalisering och det alltifrån vänsterpartiet till moderaterna. Men det beror inte på någon ideologisk medvetenhet utan på att den gamla modellen på 70-talet och sedan på 80-talet körde alltför mycket in i väggen. Samtidigt har den nya tekniken tvingat fram nya lösningar och inte minst globaliseringen har tvingat fram en successiv liberalisering. Men det principiella avståndstagandet från överhets- och välfärdsstatstänkandet lyser fortfarande med sin frånvaro. 

Även moderaterna stämmer in i det här finjusterandet, systemputsandet i stället för att inrikta sin politik på att nå fram till ett på principiell liberal grund formulerat systemskifte. Nu vid senaste valet kom moderaterna att uppfattas som mest oppositionell, när man förde fram socialdemokraternas gamla skatteförslag - det som kom att kallas för ”århundradets skattereform” men som sedan frångicks. Då ägnar man sig bara åt att måla över rosten i den gamla slitna modellen utan att tala om att man bör byta ut den. 

Och folkpartiet skall vi inte tala om. Där är man egentligen i förhållande till välfärdsstatsbygget mest konservativ av alla. För folkpartiet är varje påbyggnad den man sluter upp bakom. Vi kan inte göra mer men heller inte mindre utan just som det i nuet blivit. Och allteftersom det byggs vidare är det nya nivåer som godtas.

JG: Om vi tar de unga, de som skall bli morgondagens politiker. Finns det någon där du skulle vilja nämna?

JN: Där är det betydligt bättre. Där finns ett betydligt starkare medvetande om att omhändertagandestaten inte är den mest lyckade lösningen. Det gäller inte minst inom ungdomsförbunden och då särskilt inom moderaternas ungdomsförbund. Där finns sådana som Thomas Idergard och Gunnar Strömmer. Där är emellertid problemet att de funnit att det inte bara är välfärdsstaten som inte längre fungerar utan att det även finns stora brister i det system vi har för partipolitik med sitt korridormygel och en alltmer kvävande sammanträdeskultur. 

Därför tror jag att många av de klokaste och de som är de starkaste anhängarna av systemskifte väljer att inte gå vidare inom politiken utan lämnar politiken och gör något eget. Det är där jag ser de största möjligheterna att något skall hända i framtiden.

JG: Ser du någon möjlighet att utveckla politisk kraft på något annat sätt än det som sker i dag uppbyggt kring olika partibildningar? Någonting som skulle kunna göra möjligt att engagera de unga människor, som nu verkar fly politiken därför att de känner sig främmande i det partipolitiska spelet?

JN: Jag tror mycket på förändringar på den intellektuella arenan. Att man försöker utveckla nya synsätt genom intellektuell debatt vid universitet, i media och annat. Att på det sättet förändra det politiska klimatet. Politiker är ju också ett slags entreprenörer och försöker att inhösta den opinion som finns och blir då tvungna att anpassa sig till det politiska klimat som råder. Frågan är dock vilka organisationsformer som kan fungera för detta. 

Ett alternativ har vi sett i dagarna med iden om ”personvalspartier” (1), som bygger på att man inte är bunden vid att välja partimänniskor utan kunna plocka in lite mer spännande och lite mer självständigt tänkande människor.

JG: Vad tror du om den iden?

JN: Här finns en möjlighet om man gör det på en hyggligt identifierad värdebaserad basis. Jag tror inte att det fungerar om man stoppar in vilka som helst i ett personvalsparti. Jag röstar inte på en bra kandidats parti om det partiet i övrigt har ett antal tokstollar. 

Men om personer som verkligen vill se ett liberalt systemskifte och som kommer från olika partier och sektorer i samhället kunde organisera sig som ett ”personvalsparti” utan ett bestämt program men med en tydlig värderingsgrund så skulle det kanske kunna utgöra ett fungerande alternativ. Den politiska apatin är nu så stor att det finns ett väldigt utrymme att inteckna om man gör det på rätt sätt. Men man får akta sig för att göra det för lite förpliktande. De som skall vara med måste står för någonting.

JG: Vad är din uppfattning om det ideologiska klimatet utifrån liberala utgångspunkter i Sverige jämfört med ute i Europa?

JN: Det är en fråga jag inte tänkt så mycket på men mitt intryck är att den europeiska debatten blivit ganska så sammanlänkad. Samtidigt är det ett faktum att på sina håll har socialdemokratin mer klart visat sig ”gilla läget” och skapat en ny ideologi utifrån de nya förutsättningarna som Tony Blair med sitt ”New Labour” och som sedan många andra socialdemokratiska partier sedan följt efter. 

Men det är något man inte gjort här i Sverige utan man fortsätter att driva en politik i de gamla hjulspåren. Det är som om man inte orkar förklara varför de nya förutsättningarna kräver en ny politik. På sikt kommer socialdemokraterna i Sverige att på det sättet förinta sig själva. Det kanske är positivt. Men det är också förklaringen till att vi idag i Sverige inte har någon ideologisk debatt. 

Till detta kommer att det heller inte utanför socialdemokratin finns någon opposition, en opposition som gör något konkret för att visa att det finns något alternativ till den politik som alla partier med små differenser sluter upp kring. Vi får detta putsande i kanterna. Vi får ett stillastående status quo där alla är missnöjda men ingen presenterar några alternativ. Därför blir man mindre hoppfull om den svenska situationen jämfört med ute i Europa.

JG: Eftersom socialdemokraterna i Sverige kommit att bli Makten - maktpartiet - så är det kanske ändå därifrån man måste hämta den kraft som krävs för att åstadkomma en förändring i liberal riktning. Jag fäste mig rätt mycket vid den debatt som en del unga SSU:are drog igång för några år sedan kring begreppet ”egen makt” : Vad tror du om möjligheterna att utifrån en ung generation socialdemokrater få till stånd en utveckling i förnyande liberal riktning av det slag som nu i Storbritannien?

JN: Jag håller med om att det var något mycket hoppfullt när man inom SSU började tala om ”egen makt” : Det var ju också något som knöt an till gamla socialdemokratiska traditioner om bildning, egenansvar och annat. Men jag tycker att detta har dött ut. Det bara plötsligt försvann. Att det en tid var möjligt att diskutera i dessa alternativa banor tror jag har att göra med den ekonomiska krisen och den självkritik som uppstod när man förlorade makten 1991. Då sökte man under en period efter nya idéer och nya lösningar. 

Vad som emellertid sedan hände var att socialdemokraterna på traditionellt populistiskt maner kunde återerövra makten och då blev det inte längre intressant för partiet att fånga upp de nya strömningar som fanns här och där och då framförallt inom ungdomsförbundet. Man skall heller inte underskatta att dessa nya tänke- och synsätt inte var särskilt populära bland väljarna. Man hade ju fött upp dem på iden att staten skall ta hand om allting och att folk inte är kapabla att sköta sina egna angelägenheter. Om man då plötsligt svänger och säger att nu har ni fått så mycket rättigheter så nu skall ni börja ta ansvar så är det inte att förvåna sig över att det här tycker folk låter oerhört jobbigt: ”Det kan vi väl inte fixa:” Så alltifrån väljare till ombudsmän fanns det ett krav på en politik som gjorde att man kunde känna igen sin gamla socialdemokrati. 

Så de förnyelsetendenser du nämnde tycker jag har försvunnit fullständigt. I stället har man återgått till den gamla retoriken samtidigt som man måste svika i en massa smådetaljer. Det måste leda till ett mycket schizofrent parti med väldiga inre konflikter.

JG: Man kanske också kan hitta en i varje fall kompletterande lite trivial förklaring. De som drev debatten om ”egen makt” var Karl-Petter Thorwaldsson och Niklas Nordström. Båda i tur och ordning SSU-ordföranden. Det gjorde Thorwaldsson och sedan Niklas när de verkligen var riktiga SSU:are. Sedan blev Thorwaldsson partiets jag höll på säga informationsdirektör... och Niklas kom upp i den ålder då det var naturligt att börja fundera på ”vad gör jag sedan?”  Även fritänkande SSU:are hamnar en dag framför en port som är inledningen till Karriär. Då plötsligt tar det slut på det ungdomliga och entusiastiska fritänkandet.

JN: Det ligger något i det. Absolut. Det är en sak att överiga sina unga medkamrater i ungdomsförbundet om spännande nya idéer. Det är en annan sak att kämpa för samma idéer i partiet. Då stängs lätt den port som det står Karriär på.

JG: Det betyder att man som ”ung och fri” har så där tre, fyra år på sig att agera på. 

JN: (Skratt). Det gäller att agera snabbt.

JG: Ja, det gäller att agera snabbt. Därför sedan tar möjligheterna snabbt slut om man nu inte skall köra huvudet i väggen och bli isolerad, marginaliserad.

JN: Om det nu är makt och karriär man är intresserad av och inte att verkligen förändra politiken. Vill man verkligen förändra är det nog inte rätt sätt att gå in i den enorma apparat som det socialdemokratiska partiet kommit att bli med alla sina låsningar.

JG: Du nämnde detta hur folk kan tycka det låta jobbigt med signaler om en politik som gör att människorna får ta ett större ansvar för sig själva och inte ständigt kunna räkna med Staten som hjälpare i allehanda situationer. 

För mig som numera kommande lite utifrån och möta svensk debatt studsar jag ofta inför vad jag uppfattar som extremt svenska inslag i den svenska debatten och tillhörande opinionsbildning. Jag vet inte om du såg och reagerade på Expressens löpsedel i dag. Du bör ha gått förbi den ett antal gånger.

JN: Nja, jag såg den nog inte.

JG: Jag såg den och jag reagerade då på det lite konkreta sätt jag ofta gör. Jag gick in i en tidningsaffär och hämtade en löpsedel. Löpsedeln ser ut så här. Texten är: ”GÖR DINA BARN RIKA. BÄSTA KNEPEN:”

JN: Hoppsan... (Skratt).

JG: Här skall alltså föräldrarna hjälpa barnen att bli rika. Den här gången är det alltså inte Staten. Nu är det Föräldrarna. Och det vad dessa då skall använda sig av är de bästa knepen. Förr i tiden talade man om att man skulle lära barnen hederligt arbete för att på det sättet trygga sin framtid. Detta är alltså den signal som en av landets stora tidningar sänder via alla sina tusentals löpsedlar.

JN: (Påtagligt fundersam). Det är verkligen uppseendeväckande.

JG: Jag studsade. Men jag tror att det är väldigt få av ”ni här” om jag får uttrycka det så, som hela tiden möter den här typen av löpsedlar som reagerar.

JN: Nej, man är nog väldigt van. Det stämmer. Men detta är skrämmande att affischera att det är genom ”knep” man skall göra sig rik. Det är fantastiskt.

JG: Nå, den här typen av löpsedlar är relativt vanligt förekommande (Anm. Vanligt förekommande i Sverige).

JN: Det är samtidigt ett naturligt resultat av inte bara utbildningssystem och skattetryck och en arbetsmarknad som inte fungerar utan av odlandet av de mentaliteter, som går ut på att det faktiskt inte är fint att arbeta hårt och spara pengar och på det sättet bli rik och oberoende. 

Man skall samtidigt komma ihåg att så har inställningen inte alltid varit. Det är därför jag menar att det är så viktigt att studera historien. Vi har haft en extremt liberal period i svensk historia, då det finaste man kunde göra var att bilda sig, starta företag och tjäna massor av pengar. Därför får man inte tro att det är svenskarna i sig det är fel på utan det andra saker - politiken och det populistiska tyckandet - som behöver förändras.

JG: Och om den perioden i svensk historia kan DSM:s läsare läsa närmare i din bok ”Den svenska liberalismens historia”.

(1) Se vidare artikeln ”Alternativ till Perssons Demokrati”.


Tillbaka