online casin

DSM nr 2/2000

JAN GILLBERG: Du har i din politiska gärning medverkat till att vi i Sverige har en i procent räknat större offentlig sektor än kanske i något annat land. Du är inte rädd för att den offentliga utgiftsexpansionen tillåtits att gå för långt? INGVAR CARLSSON: Det där diskuterade du och jag i slutet av 50-talet, då den offentliga utgiftsandelen var betydligt lägre. Du uttalade redan då farhågor som gick i den riktningen, medan jag sade att jag såg inga risker i en sådan utveckling. För mig var tryggheten och friheten två sidor av samma sak. I princip har jag kvar den

JG: Nu har jag för min del - vare sig när vi möttes i debatter eller senare - inte tacklat den här frågeställningen utifrån primärt skattesänkningsaspekten utan mera utifrån synpunkten, att individen bör ges möjlighet att känna ett större ansvar för sin personliga trygghet. Och nu när inkomstnivåerna ökat i kraft av den allmänna ekonomiska utvecklingen så har - kan man tycka - de allmänna förutsättningarna blivit större för den enskilda individen att ta ett sådant större ansvar jämfört med när vi diskuterade de här frågorna för fyrtio år sedan. Jag hade redan då en idé om vad jag kallade ”individuellt källsparande”, som skulle göra det möjligt för den enskilde att bygga upp individanpassad trygghet. Det var det som var själva grundidén. Till det kom sedan som en konsekvens att de kollektiva systemen inte skulle behöva vara så våldsamt stora med all sin byråkrati och överlappning och att skattetrycket därmed skulle kunna hållas på en betydligt lägre nivå, vilket ju är själva förutsättningen för att individen skall kunna ta det här ökade ansvaret. Är det inte moget i dag för den typen av tankar? 

Svenska Modellen kontra Trygghetskonton

IC: Jag tycker att den svenska modellen - om vi skall kalla den för det - har några påtagliga fördelar. Genom den här gemensamma tryggheten så har den svenska fackföreningsrörelsen varit mycket mer inställd på att acceptera förändringar, nyheter. Vi har på det sättet fått en mycket större flexibilitet i det svenska samhället genom att medborgarna har känt en trygghet i förändringarna. Det är mitt första argument. Det andra är att individen aldrig vet vad som väntar bakom hörnet - en stor olycka eller något annat oförutsett. Det är väldigt svårt att i individuella system förutse vad som kan hända.  

JG: Nu menar jag - precis som Stefan Fölster som nu på senare år lanserat en modell för trygghetskonton - att det i botten skall finnas ett grund- och riskskydd med uppgift att dels säkra en bastrygghet, dels parera risker i meningen oförutsedda händelser. Men ovanpå det här grund- och riskskyddet krävs det någonting som vi skulle kunna kalla välfärdens guldkant. För den delen borde individen, som jag ser det, med fördel kunna ta ett större ansvar. Man får heller inte glömma att även om vi nu har ”goda tider” så vet vi att ”goda tider” alltid förr eller senare följs av de som är sämre och då inträffar ständigt kriser i de offentliga transaktionssystemen och dom kriserna drabbar särskilt hårt dom som är sämst rustade att möta de sämre tiderna. Här skulle individuella trygghetskonton tjäna som en buffert, en trygghetsbuffert.  

IC: Vi gjorde av ekonomiska skäl vissa justeringar i den riktningen som du antyder under den senaste ekonomiska krisen men jag vill inte påstå att det var särskilt populärt. Det väckte väldig kritik därför att man tyckte att inkomstbortfallsprincipen är väldigt viktig att slå vakt omkring. För att summera det här är jag - liksom i slutet på 50-talet - anhängare av den generella välfärdspolitiken - den som Gustav Möller lade grunden till - och inkomstbortfallsprincipen. Vilka nivåer man skall ha i dom här systemen får bli beroende av vad man har ekonomiska möjligheter att betala.  

JG: Du säger att det inte var populärt och det har vi ju kunnat konstatera på många olika sätt men det är ju det som man som folkupplysande politiker inte får backa för. Om den allmänna, övergripande situationen förändras så att man måste pröva - som i det här fallet - ett nytt sätt att trygga välfärden så måste man sätta in dom resurser, som krävs för att skapa förståelse för att detta nya sätt att organisera välfärden är något som är till medborgarnas eget bästa.  

IC: Allt under förutsättning att det nuvarande systemet är fel. Men om man som jag tycker att principen med den generella välfärdspolitiken är riktig, då engagerar man sig inte för en förändring i den riktningen.  

JG: Nå, men bara för att ett system har kunnat uppfattas som ”rätt” under en viss tid så kan ju de förändringar som sker i samhället - dessutom just nu ganska dramatiska förändringar - kräva ett nytänkande.  

IC: Det kan det. Men eftersom du ställer frågan till mig tycker jag fortfarande att inkomstbortfallsprincipen är riktig. Jag vill inte gå över till ett system med grundtrygghet. Socialdemokratin, staten och makten  

JG: Låt mig då övergå till en annan frågeställning. Även den med anknytning till våra tidigare debatter. När jag var aktiv ungdomspolitiker framstod socialdemokratin som nästintill synonymt med staten. Man talade också om socialdemokratin som det statsbärande partiet och att det var socialdemokratin som ställde dagordningen. Det här var inte bra för demokratin, menade vi som var i opposition. I dag har vi på flera sätt en annan situation. En skillnad är att det är media eller mer konkret uttryck ett urval - dessutom ett ganska litet urval - journalister som i hög grad påverkar dagordningen. Ser du i denna förändring - maktförskjutning om man så vill - några risker för demokratin?  

IC: Det gör jag definitivt. Jag delar helt din uppfattning att journalister och media tagit över en del av den politiska dagordningen. Och jag kan mycket väl förstå din och andras reaktion under 50- och 60-talen, då socialdemokratin kom att praktiskt taget oavbrutet under 44 år vara i regeringsställning. Samtidigt kunde vi inte frivilligt lägga oss på rygg och förlora val utan vi kämpade för att behålla våra ställningar. Men det var inte problemfritt för oss heller. Vi kom att bli betraktade som en del av statsapparaten och demokratin. Det var nog också mycket det som fällde oss vid 1976 års val. Man tyckte att vi hade vuxit för kraftigt samman med makten. Vi hade blivit, som du säger, ett slags statsbärande parti. 

Men nu är det en annan förskjutning. Inte inom den politiska demokratins ram utan genom att media i samband med exempelvis en valrörelse kommit att väldigt mycket bestämma vilka frågor som blir dom stora. Och ibland är det så att media bestämmer sig för att det skall vara tyst - att en fråga inte skall tas upp. Jag har i min bok tagit upp två punkter där jag är väldigt kritisk mot media. 

Det ena är detta med ubåtarna. Där menar jag att marinofficerarna i och för sig var ganska högljudda men journalisterna gick mycket, mycket längre. När jag har tagit upp det här har det varit väldigt tyst. Jag tycker att det hade varit naturligt med en kritisk granskning av den egna rollen. Vilken roll media spelade för att vi fick dom reaktioner och dom beslut som vi fick. 

Det andra gäller IB-frågan. Jag säger där att jag står helt bakom de åtgärder som krävs - bland annat från journalistiskt håll - om hårdare tag mot nazismen. Efter bombhotet i Nacka har jag all förståelse för att Journalistförbundet går ut och säger, att SÄPO måste bli aktivare, att man med hjälp av register ser till så att inte värnpliktiga med nazistisk åskådning ges vapenutbildning och så vidare. Men jag har väldigt svårt att få den inställningen att gå ihop med att media så sent som valet 1998 gick ut väldigt aggressivt mot att 50- och 60-talens politiker tyckte att vi skulle skydda oss mot hotet från den kommunistiska diktaturen. Vi har ändå inte något Nazi-Tyskland i dag men vi hade då ett kommunistiskt Sovjetunionen som hade ockuperat halva Europa. Det var ett hot mot hela den svenska demokratin men ändå blir man oerhört upprörd över att den tidens politiker vidtog åtgärder för att skydda svensk demokrati. Jag tar detta som ett exempel på hur media kan driva en fråga, när det passar dom och tiga om en fråga när det passar dom. 

”Kommunisthat hotar demokratin”  

JG: Jag vet inte om du har läst DN Debatt i dag...  

IC: Nej, jag har Svenska Dagbladet.

JG: Där - på DN Debatt - finns en artikel av Jenny Lindahl i Vänsterns ungdomsförbund och rubriken är ”Kommunisthat hotar demokratin”. Där får du i fetstil veta följande: ”När statsminister Göran Persson nu bestämt sig för att återuppliva kommunistskräcken leder det tankarna till de illgärningar socialdemokraterna begått i antikommunismens namn. Utrensningar, arbetsläger och förföljelser mot oliktänkande är vad kommunisthatet tidigare lett till. I längden hotar socialdemokraternas strategi demokratin.”

Jenny Lindahl menar alltså att detta att påminna om kommunismen och allt vad den drabbat mänskligheten är något som i förlängningen hotar demokratin och att hon och hennes meningsfränder - därest Persson fullföljer denna sin strategi - tvingas att räkna med att hamna i arbetsläger... Hur upplever du detta sätt att försöka komma undan den diskussion som ”Le livre noir du communisme” givit upphov till?

IC: Min första reaktion är att det var ett himmelrike att vara kommunist i det socialdemokratiskt styrda Sverige jämfört med att vara socialdemokrat i ett kommunistiskt styrt land. Det andra är att det oroar mig att det i Vänsterpartiet finns en uppenbarligen stor grupp, som inte har lärt någonting av kommunismen och kommunismens brott och som inte vill ta till sig, att miljoner och åter miljoner människor mördades, att demokratin inte tilläts i något land där kommunisterna hade tagit över, att de demokratiska partierna förbjöds, att den demokratiska fackföreningsrörelsen förbjöds, att människor deporterades och mördades efter skenrättegångar. 

Det förvånar mig att dom alls kallar sig kommunister efter det totala fiasko som kommunismen gjort i varje land, där de fick chansen att omsätta sin politik. Ekonomiskt fiasko, miljöpolitiskt fiasko. Och hur det där utvecklades en typ av klassamhälle av absolut värsta slag. Och till detta hela diktaturens avskydda sidor. Det här visar att Vänsterpartiet inte har gjort upp med sin historia. Det är partisekreteraren som hävdar sådana här synpunkter som nu dessa på DN Debatt. Och det är ungdomsförbundets ordförande som gör det.

JG: Det är ju inte bara att många av vänsterpartisterna fortfarande kallar sig kommunister utan dom har också Lenin hängande inom glas och ram på sina partiexpeditioner.  

IC: Här har vi en av myterna: ”Det var med Stalin som det hela urartade.” Men dödandet började med Lenin. Diktaturen började med Lenin. Detta att det skulle ha varit med Stalin som det började är också ett sätt att smita ifrån. 

Varning för kommunister 

JG: Tycker du att vi i Sverige reagerar tillräckligt starkt mot ett latent kommunistiskt hot jämfört med vad vi gör vad gäller ett latent högerextremistiskt hot?

IC: Jag kan bara tala för mig själv. Jag tycker att jag har reagerat även om det inte varit särskilt populärt. I Sveriges riksdag tog jag upp frågan under min statsministerperiod och varnade för att det även i Sveriges riksdag satt personer, som jag tyckte talade om demokrati men inte var pålitliga ur demokratisk synpunkt. 

För min del är det ett mycket enkelt ställningstagande. Demokratin har rätt att försvara sig mot kommunismen likaväl som mot nazismen och överhuvudtaget mot dom rörelser som attackerar demokratin. Det där klarade jag ut i Lund när jag läste Alf Ross i slutet på 50-talet. För mig har det aldrig varit några problem att reagera och jag har heller inte haft något problem att försvara demokratin. Man måste ha en säkerhetspolis liksom vi har ett försvar för att skydda oss mot yttre fiender. En del tycks skämmas över detta. Ibland i media görs ju faktiskt dom som utgjorde ett hot mot demokratin till martyrer, medan personer som Sven Andersson, som försvarade demokratin och arbetsplatsombud som hjälpte till att försvara svensk demokrati, görs till skurkarna. Då reagerar jag. Det tycker jag är ett fullständigt orimligt sätt att beskriva vår historia.

JG: Vi har nu haft en väldigt stark samlad europeisk reaktion mot regeringsbildningen i Österrike. Jag jämför - utifrån min delvis franska horisont - den reaktionen med frånvaron av en motsvarande reaktion mot det förhållandet, att vi i Frankrike har en regering, som befinner sig i koalition med kommunister och då kommunister som sannerligen inte undergått någon schymansk förvandling. Jag hörde att en av författarna till ”Le livre noir du communisme” vid en presskonferens i samband med utgivningen av den svenska upplagan hade berättat, att när han och någon av medförfattarna hade varit på en turné då boken presenterades hade de vid några tillfällen blivit nättopp lynchade av franska kommunister. Hur stämmer kravet på ”europeisk värdegemenskap” med frånvaron av reaktion mot att Jospin befinner sig i koalition med den här sortens kommunister?

IC: Problemet med Haider är att han har gått ut med öppet rasistiska och främlingsfientliga uttalanden och också försvarat Hitlers politik... 

JG: Men tydligen tagit tillbaka en del av detta...  

IC: Men trovärdigheten i det är väl ganska dålig. Jag tycker att det är i grunden sunt att vi reagerar mot antidemokratiska rörelser.

JG: Vad jag nu efterlyste var konsekvensen i reagerandet.

IC: Reaktionen mot Haider beror på att han i dag öppet driver dom här synpunkterna som vi vänder oss emot. Om kommunister ställer sig upp och försvarar Stalins fångläger och det som kommunisterna gjorde, så kommer i varje fall jag att reagera lika starkt. 


Guillou vill ge mer makt åt media 

JG: Vi var tidigare inne på massmedias ökade makt, där vi ju tycks vara helt överens. Man brukar säga att makt ställer krav på ansvar. Ett inte ovanligt knep för den som har makt att komma ifrån ansvarsdelen är att förringa sin makt eller rentav driva linjen: ”Vi har ingen makt.” Det finns också just i media de som driver den linjen. 

Jag noterade ett uttalande häromdagen i Aftonbladet av den som - kan man nog uttrycka det - redan av just media blivit utsedd till ny ordförande i Publicistklubben. Jan Guillou säger i detta uttalande, jag citerar: ”Medias makt har aldrig varit så liten i modern historia.” Slut på citatet. Och, vilket också är värt att notera, det här är nu något som Jan Guillou som PK-ordförande skall ta tag i. Hur reagerar du på det synsättet och det ”löfte” Guillou ger, nämligen att nu minsann skall media verkligen få makt?

IC: Min erfarenhet som partiordförande och statsminister är att media har successivt flyttat fram sina positioner. Dom har större resurser. Dom är bättre pålästa, dom är kunnigare. Dom är flera. Det är ingen tvekan om att dom har möjlighet att driva opinion och ifrågasätta opinion. Dom är mycket starkare i dag än när jag började i politiken. Där har jag en annan uppfattning än Guillou. Samtidigt är det klart att journalister ska granska. Dom har en viktig roll. Problemet är att i en demokrati skall all makt granskas. Frågan är: Vem granskar media? Det som förvånar är, att dom är så dåliga på att granska varandra. Ibland upplever jag en kollegialitet mellan olika media som förhindrar den granskning, som skulle lösa en del av det här problemet. Jag får väl se Guillou som en partsrepresentant och han har ju sällan givit uttryck för någon större uppskattning av de politiska partierna... När han nu förnekar att media fått ökad makt tycker jag att han har fel.

JG: Media har kanske inte bara makt på det sättet, att man fått ett ökat inflytande när det gäller att ställa dagordningen och ibland rentav censurera viss debatt. Man undertrycker debatt om vissa frågor och haussar debatten om andra. Media har också ett inflytande och då särskilt när dom uppträder i flock på det sättet, att dom skapar attityder i samhället. 

Nu på senare tid har vi haft något av en samfälld massmedial kampanj, som tar sig uttryck i den här typen av löpsedlar: ”AKTIEKLIPP ENKELT OCH SNABBT”. Man skall kunna tjäna miljoner utan att egentligen behöva göra någonting. Här har vi någon som måste äta 30 mediciner för att orka med miljonjakten i TV i kväll. Och här har vi en helsida i Aftonbladet där det talas om ”arbete och möda” i ord som dessa: ”Det är en svunnen tid. Nu behöver du inte ens fylla i kupongen. Lotto för latmaskar. Fem färdiga rader 30 kronor.” Här har vi Aftonbladets första sida: ”37 NYA HETA AKTIER. BÖRSVINNARE” etc, etc. Och här: ”BINGO-LOTTO HAR FLYTTAT IN PÅ BÖRSEN.” Här skapar man attityder, som heroiserar detta att med hjälp av en Bingolott tjäna miljoner. Och kanske ännu värre: Man lockar många människor att dras med i den här genom massmedia hysteriskt upphaussade aktiespekulationen. Var finns medias ansvar för vad som kan komma att hända alla dessa människor den dag då börsen rasar? 


Behov av fora för kritisk debatt om media 

IC: Nej, då ställer dom andra till ansvar. I media finns en snuttifiering och ibland - som du pekar på - en fördumning som är ganska farlig. Jag tror att detta samtidigt är att underskatta människan. Jag tror att medborgaren vill ha en saklig information, vill ha kunskaper. Det är inte bara kvällstidningarna som går i den här riktningen. Även morgontidningarna går i den här riktningen. Och till och med public broadcasting, som ju har våra licensavgifter för att kunna stå för kvalitet, dras med. Jag tycker att det är synd att det inte finns fora för mer kritisk debatt kring media och sådana här tendenser. Det är på det här området verkligen svårt att få till stånd ett meningsutbyte.

JG: Vore det inte dags att bilda en konsument- organisation, där det blir mediakonsumenterna som svarar för granskningen?  

IC: Det är inte alldeles lätt att skapa en bred konsumentorganisation på ett sådant här område. Men jag är förvånad över att det inte finns mer av program i radio och TV, där man ger möjlighet för dom som inte är resursstarka att framföra dom här synpunkterna. För public broadcasting borde detta vara en naturlig uppgift. Det finns där men jag tycker att det får väldigt lite utrymme. Jag tror att det här är saker som människor är intresserade av. Här skulle man kunna låta både opinionsbildare och debattörer få större möjligheter att föra fram synpunkter. Till exempel på sådana här kampanjer du givit ett exempel på, de drev som är ganska vanliga och inte bara när Amnestys ordförande hamnar i en knepig situation. Då blev det en debatt men det tillhör faktiskt undantagen. 

De framtida hoten  

JG: Ja, när det gäller Alcalá var det ju ett helt nätverk som snabbt trädde i aktion. Låt mig så avsluta med en sista lite avrundande fråga. Vi tillhör ju båda en studentgeneration, som läste den danske statsvetaren Alf Ross för en hel statsvetargeneration viktiga bok ”Varför demokrati?” Du påminner också i din bok om hur nödvändigt det är att ständigt ägna kraft åt att försvara demokratin. Vilka är de hot mot demokratin som du i dag och framöver menar, att det är särskilt viktigt att att sätta in ett sådant försvar mot?

IC: Dels dom som vi kan kalla dom ”yttre hoten”. Nynazister och kommunister som inte har övergett sin ideologi. Dom hoten är mycket klara och tydliga. Vi skall bara inte tro att dom bara tillhör historien. Vi måste räkna med att hot från sådana grupper uppstår igen. 

Men sedan har vi också dom ”inre hoten”. I ett amerikanskt presidentval deltar omkring 50 procent. Och i Sverige har vi en klar neråtgående tendens när det gäller valdeltagandet. I EU-valet hade vi ett valdeltagande kring 40 procent. Och får vi åter en hög arbetslöshet kan det leda till att människor förlorar sin tro på dom demokratiska institutionerna. 

Sedan finns det en tredje typ av hot. Det är dom här små extremist- och terroristgrupperna. Jag tror tyvärr att den typen av grupper kommer att leva och försöka sabotera demokratin. Alla dom här hoten är väsentliga. Jag tror att det under demokratins framgångar under de senaste tio, tjugo åren så har det vuxit fram en om inte självbelåtenhet så dock självsäkerhet bland demokratins förespråkare. En självsäkerhet om att det här kommer att rulla på och att demokratin kommer att gå mot ständigt nya segrar. Det är jag inte alls övertygad om. Jag menar att man måste vara observant mot dom här hoten och man måste aktivt vitalisera och försvara demokratin. Jag läser fortfarande med stor behållning Alf Ross. Herbert Tingsten skrev också bra på det här temat men för mig har Alf Ross varit en sorts lärare i demokratins principer under hela min tid som politiker.

IC tittar på bl a Expressenlöpsedel. Ingvar Carlsson om medias ansvar för den just genom media just nu pågående upphaussade aktiespekulationen den dag börsen rasar: ”Då ställer dom andra till ansvar.”  

Från mötet med Ingvar Carlsson gjorde jag en promenad in mot stan och passerade då på Drottninggatan en affischpelare med den annons i storformat, som Ingvar Carlsson fick möjlighet att kommentera under vårt samtal. Det budskap som här trycks på de förbipasserande är: 
”NYA TIDER... LOTTO FÖR LATMASKAR... NU BEHÖVER DU INTE ENS FYLLA I KUPONGEN... FEM FÄRDIGA RADER RADER 30:-”


Tillbaka