online casin

DSM nr 6/1999

JAN GILLBERG: Utifrån min franska utkik och den har jag ju nu haft rätt många år har jag följt och följer den svenska debatten rätt ingående. Men inför det här samtalet har jag fått en känsla av att jag kommer att ställa frågor och i övrigt agera i samtalet ungefär som om jag var utifrån kommande, som om jag vore en av dom ute i Europa, riktiga Europa. I varje fall delvis kommer mina frågor få sin karaktär av detta. Ute i Europa - och för all del i hela Världen - så har vi fått klart för oss, att den svenska försvars- och säkerhetspolitiken under lång, lång tid varit väldigt dubbelbottnad. Vi har de dubbla doktrinerna. Det finns starka inslag av hyckleri. Detta är naturligtvis något som - allteftersom detta blivit uppenbarat - varit och är ägnat att sänka trovärdigheten för Sverige och Sveriges sätt att förhålla sig till omvärlden. En annan sak som man ute i Europa samtidigt och lite motsägelsefullt har fått i sig är, att debatten i Sverige skulle vara friare än vad den är i andra länder. Man har ju också från svensk sida tämligen så skickligt marknadsfört den - som det heter - ”svenska offentlighetsprincipen” som något av kronan på det verk som man menar att ”den fria svenska debatten” utgör.

Med den här ”Sverigebilden” som bakgrund skulle jag vilja ställa en första fråga till dig: Jag vet ju att du i stora stycken kommit att gå på tvärs i förhållande till den officiella dubbelbottnade svenska försvars- och säkerhetspolitiken och i de styckena dessutom varit väldigt tydlig. Hur upplever du utifrån dina erfarenheter möjligheterna att ha kunnat göra sig gällande i den här ”fria svenska debatten”?

Den falska bilden om den”fria svenska debatten”

ANN-SOFIE DAHL: Mycket bra fråga. Det är en stor missuppfattning detta att debatten i Sverige skulle vara friare än i andra länder. Det är precis tvärtom. I synnerhet vad gäller försvars- och säkerhetspolitiken. Regeringen gör visserligen då och då uttalanden om att nu skall vi ha debatt om försvars- och säkerhetspolitiken. Redan det att det är regeringen som påkallar när försvars- och säkerhetspolitiken skall debatteras visar att debatten inte är fri.

Och helt klart har jag personligen fått känna av väldigt mycket det här att jag har varit för direkt, för rak. Jag bodde många år i USA. Jag känner USA som mitt andra hemland. Där utvecklade jag den här direktheten som inte alls passar i Sverige. I samband med att jag arbetade på boken ”Den moraliska stormakten” fick jag verkligen känna på skillnaden vad gäller debattklimatet i Sverige jämfört med i USA. 

Medan jag höll på att skriva på den boken hade jag förekommit i debatten med ett par mot den svenska utrikespolitiken och då särskilt visavi den tredje världen kritiska artiklar. Då fick jag känna av hur man inte drar sig för att även den officiella vägen reagera mot - som i mitt fall hur - rent forskningsarbete om detta kan befaras komma fram till något som avviker från önskade uppfattningar. 

Pierre Schori kontaktade helt sonika the Department of Government vid Georgetown University, där jag då jobbade som ”visiting researcher”, och frågade om man inte skulle kunna ge den där svenskan några andra arbetsuppgifter än att ägna sig åt att forska kring och om svensk politik. Så fort man analyserar svensk politik anses man vara om inte ”fientlig” så i varje något slags ”riskfaktor”. Detta fick amerikanarna att slå sig för pannan och fråga sig vad är det som försiggår i detta land, om vilket land många av dem hade en väldigt hög uppfattning. 

Om någonting så fick Schoris märkliga demarche till effekt att jag fick ökade anslag. På det sättet var det inte negativt. Men det visar samtidigt hur snävt utrymmet är för en fri och kritiskt granskande debatt. Även senare har Pierre Schori och jag vid ett flertal tillfällen törnat ihop.

JG: I den svenska debatten har det ju på senare tid kommit att bli en fördel av att vara kvinna. Den fördelen har du aldrig fått uppleva?

ASD: Jag har aldrig tänkt på den aspekten... Jag förstår inte riktigt frågan.

JG: Jo, nog har det väl blivit så att många av de kvinnor, som kommit att höras och synas i den svenska debatten haft en fördel av just detta att de är kvinnor.

ASD: Vad menar du?

JG: Nja, visst är det väl så här i Sverige att många kvinnokarriärer - i synnerhet i den politiska och massmedialt publika världen - är en effekt av att det skall just finnas fler kvinnor i olika ledande positioner. Nå, detta mer som en lite parentetisk anmärkning.

ASD: Nå, här har jag inte haft någon fördel. Det är väl snarast så att man försökt knuffa mig tillbaka. Hela det perspektivet utgår ju ifrån att man inte bara är kvinna utan att man också är vänsterkvinna. 

Det är inte kvinnor i sig utan vänsterkvinnor som skall gynnas, inga andra. För att ha en fördel av detta synsätt skall man vara en Maria-Pia Boëthius. Som kvinna med icke vänsteråsikter och då i synnerhet om det gäller frågor, som kommit att intressera mig, uppfattas man bland medsystrarna närmast som en förrädare.

Vi behöver en ny neutralitetskommission

JG: Under valrörelsen 98 presenterade Carl B Hamilton ett förslag om tillsättande av en ny neutralitets-
kommission med uppgift att granska neutralitetspolitiken från 1969 - dvs. från den tid då den tidigare kommissionens granskning slutar - och ett stycke framåt. Jag såg att Henrik Landerholm i en artikel nyligen kommer med samma förslag. Vad tycker du om detta?

ASD: Det tycker jag skulle vara alldeles utmärkt. Det är löjligt att den tidigare granskningen slutar 1969. Men det var socialdemokraternas absoluta krav för att man överhuvudtaget skulle tillåta en neutralitetskommission, att man inte skulle undersöka den period, då Olof Palme var som mest aktiv politiker. 

Lena Hjelm-Wallén har nu på senare tid försvarat denna inskränkning i arbetsförutsättningarna med att det är sådant, som på olika sätt belysts av forskningen men hon har också i ett annat sammanhang sagt, att perioden efter 1969 inte skulle vara intressant nog att titta närmare på. Redan denna motsägelsefullhet visar att det bara handlar om undanflykter. 

Dessutom är det en period som forskningen alls inte alls belyst. Samtidigt är det av flera skäl den viktigaste perioden. Det är ju då som vad jag kallat ”den moraliska stormakten” och hyckleriet kom att undergå sin särskilt starka utveckling. Det är då dubbelmoralen med de dubbla doktrinerna blomstrar som mest. Allt detta hade tidigare inte varit så framträdande som det blev just under åren efter 1969.

JG: Lite har du med detta givit svaret på frågan om vad du menar att en sådan ny neutralitetskommission skulle kunna komma att påvisa. Vad i övrigt skulle du kunna tänka dig för effekter av en sådan kommissions arbete?

ASD: Jag tror inte men jag skulle hoppas att det skulle bli en debatt värd namnet om den här dubbelpolitiken. Jag skulle hoppas men - som sagt - jag tror inte på det. Vi ser ju vad som hände eller rättare sagt inte hände, när neutralitetskommissionen kom med sin rapport 1994. Det hade varit rimligt att tänka sig att den rapporten skulle ha givit upphov till en storm av debatt och kritik. Den visar ju hur svenska folket under alla år blivit fört bakom ljuset. 

Men ingenting hände. I den mån man diskuterade, vad som framkom var det i mycket snäva kretsar, inom vad som kommit att gälla som vår ”säkerhetspolitiska elit”. Det är väldigt märkligt. Mycket är det en följd av att ingen i oppositionen tar i de här frågorna ordentligt.

JG: Det finns ju en risk eller rentav tendens att om man tillsätter typ en utredning eller kommission så får framförallt makthavarna möjlighet att hänvisa till att utredningsarbete pågår och åberopande detta om inte påbjuda så i varje fall effektuera något slags tystnad i de frågor, som utredningen eller kommissionen har till uppgift att tränga in i. 

Här finns därför en uppenbar risk att tillsättandet av en ny neutralitetskommission med uppgift att arbeta ett antal år skulle komma att fördröja den debatt som vi kanske behöver relativt omgående.

ASD: Det är en möjlighet. Där har du en bra poäng. Å andra sidan tror jag inte att det är möjligt att fördröja den debatten i dag därför det är så mycket som händer runtikring oss med Nato, med Partnerskap för fred och med alla de här frågorna. På något sätt måste det föras en debatt. Men det är klart de mer känsliga frågorna kan man då undvika.


Ett alternativ till en kommission: Släpp forskarna loss!

JG: Ett alternativ till en kommission skulle vara att man gör alla de handlingar som en sådan här kommission skulle ha som underlag för sitt arbete skulle göras tillgängliga för forskare med exempelvis docentkompetens inom de ämnesområden som är aktuella. Ungefär på samma sätt som forskare efter prövning av sin forskningskompetens bereds tillfälle att gå in i STASI-arkiven. Och att på det sättet göra det möjligt för forskare - var och en utifrån sin vinkel - att granska och analysera den svenska försvars- och säkerhetspolitikens nutidshistoria. 

På det sättet skulle både granskningen och debatten kunna fortas på. Vi skulle få en konkurrens mellan forskarna - inte minst i tiden. En konkurrens om att vara först med att bringa det fördolda i dagen. På det sättet skulle det också vara möjligt att lägga grunden för en mer pluralistisk bedömning än vad som kan ske om det är en kommission som ges uppdraget att ta fram och redovisa ”sanningen”.

ASD: Det har du alldeles rätt i. Absolut. Det finns samtidigt en poäng i en offentlig utredning och därför vill man nu från statsmakternas sida inte ha en sådan och det är, att då kan man inte komma undan, då kan man inte skylla på att den eller den forskaren är präglad av politiska sympatier av det ena eller andra slaget. En offentlig utredning får - inte minst i Sverige - en tyngd som inte alltid forskningen lyckas uppnå. 

Men du har alldeles rätt i att det kan fördröja debatten. Och det vore bra om alla de här arkiven öppnades. Men Mikael Holmström i Svenska Dagbladet har gjort goda insatser. Han har gått in och studerat olika Nato-dokument. Sådant som neutralitetskommissionen inte lyckades få fram har han nu kunnat föra fram i offentlighetens ljus.

JG: Ja, förvisso skulle bedömningen av den svenska försvars- och säkerhetspolitiken underlättas om man lite mer systematiskt gick in i utländska arkiv.

ASD: Ja, absolut. Det har delvis skett men det är något man måste fortsätta med.

JG: Det är samtidigt ett sätt att kringgå den så kallade svenska öppenheten.

ASD: Här är det framförallt historikerna som har en uppgift. De har ju på ett annat sätt än många andra forskare kunskap och vana vid att arbeta i arkiv. Det borde verkligen sättas igång. På någon institution borde det vara möjligt att samlas kring ett projekt med uppgift att belysa den svenska försvars- och utrikespolitiken utifrån vad som kan tas fram i såväl svenska som utländska arkiv.

JG: Det var ju väldigt lätt att formera en grupp historiker med intresse för att finna sanningen om hur SÄPO och IB hållit vakande ögon på vilka svenska medborgare, som under det kalla kriget skulle kunna tänkas gälla som säkerhetsrisker. 

Jag kommer bland annat ihåg en kollektivartikel på DN Debatt undertecknad av långa raden professorer och docenter i historia. Något motsvarande intresse har man inte kunnat finna bland historikerna vad gäller den moderna svenska försvars- och säkerhetspolitikens historia.

ASD: Nej, det är möjligt att man uppfattat det som alltför känsligt. Man har tittat på hur pass oberoende de svenska universiteten är. Och det talas ibland om den fria svenska forskningen men den är inte speciellt fri. Det mesta är ju styrt av statliga medel och den vägen av statliga intressen. Man kan därför lätt tänka sig att det på sina håll finns en medvetenhet om det här statliga inflytandet, som gör att man tillrättalägger valet av olika forskningsuppgifter och att man undviker områden, som kan uppfattas som ”politiskt kontroversiella”. 

Jag vet inte varför så många historiker ändå kom att visa sitt intresse för att forska kring IB, som ju också visat sig vara något högst kontroversiellt. Det är möjligt att det ändå var något som låg forskarna närmare om hjärtat.

JG: Javisst, det är ju ett vänsterprojekt och att samla svenska forskare kring ett vänsterprojekt...

ASD: ... är mycket lättare. Man skulle dock kanske kunna intressera historikerna för att forska kring den moderna svenska försvars- och säkerhetspolitiken.


Lista på lämpliga forskningsuppgifter

JG: Du borde vara rätt person att göra en lista på tänkbara intressanta forskningsuppgifter inom just området den moderna svenska försvars- och säkerhetspolitiken. Helt enkelt en lista på ämnen för ett tjugotal tänkta doktorsavhandlingar, som skulle täcka in det område vi här talar om.

ASD: Det skulle vara mycket intressant om man kunde få intresse och medel för det.

JG: Medel är nästa steg. Bara att göra en lista för att kittla ett sovande intresse, ett möjligt sovande intresse, skulle ha sitt stora värde. Du är välkommen att göra en sådan lista och jag skall mer än gärna publicera den i DSM.

ASD: Det är en god ide jag skall fundera på.


Hur bör Sverigeförhålla sig till NATO i dagens situation?

JG: Ingen som har läst din bok ”Svenskarna och Nato” behöver tveka om vad som är din linje i frågan om hur Sverige borde ha förhållit sig till Nato under det kalla kriget och framöver. 

Nu efter Sovjetunionens sammanbrott och Warzawapaktens upplösning är situationen i väsentliga avseenden en annan. Vad är din inställning idag. Vad borde Sveriges förhållningssätt till Nato vara i denna nya situation?

ASD: Först och främst borde vi ha varit medlemmar sedan 1949, det vill säga redan från början. Och i dag borde vi definitivt söka medlemskap så fort som möjligt. Vi har redan så nära samarbete genom Partnerskap för fred . Det ligger helt i vårt intresse utifrån ett långsiktigt strategiskt perspektiv. Och inte minst av ideologiska och moraliska skäl bör Sverige ingå i den krets av demokratiska stater som utgör Nato. 

Den uppgift Nato har är att försvara demokratin, att försvara de fria värderingarna, det fria samhället. Att Sverige står utanför är märkligt. Det är i senaste laget men bättre sen än aldrig.

JG: Anna Lindh har gjort ett uttalande där hon menar att bevisbördan när det gäller en svensk anslutning till Nato - på vilket sätt skulle det öka säkerheten i norra Europa - ligger på de som förordar anslutning. Det är ett uttalande hon gjorde på Folk och Försvars konferens i januari i år [1999]. Utöver vad du nu redan sagt, hur skulle du vilja lägga upp ”bevisföringen” för att tillgodose Anna Lindhs önskemål.

ASD: Det är tvärtom. Bevisbörden ligger hos dem som hävdar att alliansfriheten räcker och att den i dag överhuvudtaget fyller en funktion. Alla länder runtomkring oss antingen är Nato-länder eller vill bli det. Men Sverige väljer att spela sitt eget lilla spel.

Ständigt ser man uttalanden om att vi i Sverige genom alliansfriheten kan fullgöra en speciell funktion, spela en speciell roll i världen. Det är komplett nonsens. Det visar bara bristen på kunskaper om vad Nato är och vad Nato erbjuder. Det finns länder som hävdat och kunnat hävda kritiska uppfattningar inom Nato både under det kalla kriget och i dag. Vi har Norge. Och vi har Kanada som ju många gånger kommit att tona fram som en ”moralisk stormakt” av format.

Alla länder runtikring oss är på det klara med att Nato tjänar säkerheten och det räcker långt som argument i en värld där fred bara kan upprätthållas genom samverkan.

JG: Det var nyligen en debatt på Krigsvetenskapsakademin. Den kommenterades i en artikel på SvD:s Brännpunkt [991109] av två socialdemokratiska riksdagsledamöter - Viola Furubjelke som också är ordförande i utrikesutskottet och Tone Tingsgård som är vice ordförande i försvarsutskottet. Vägledda av citat hämtade från referat från den här debatten förklarar de här båda damerna, att de som vid debatten hade förordat en svensk Natoanslutning var frustrerade på grund av sin nya arbetssituation till följd av nedskärningarna i det svenska försvaret och att de därför kommit till felaktiga bedömningar. 

För mig som ett antal år upplevt ett annat slags debattklimat framstår detta som ett något märkligt sätt att ”bemöta” meningsmotståndare på. När det gäller en sådan här debatt som nu denna anordnad av Krigsvetenskapsakademin är det inte möjligt för riksdagsledamöter med uppdrag som nu dessa båda damers att vara närvarande och delta och på det sättet inte behöva göra sina bedömningar utifrån lösryckta citat från ett eller annat tidningsreferat?

ASD: När jag läste artikeln fick jag intrycket att de hade varit där.

JG: Nej, det framgår att de inte hade.

ASD: Det borde de absolut ha varit. Jag hoppas att de inlägg som gjordes vid mötet kommer att publiceras. Det kommer de säkert göra. Men visst, det hade varit lämpligt om det hade varit en direkt och öppen dialog mellan de olika parterna.

JG: Javisst. Men nu avslutas artikeln i stället magistralt med orden: ”Deras argument för Natomedlemskap måste på saklig grund tillbakavisas.” Detta i ett inlägg av två i de frågor det här gäller betydelsefulla riksdagsledamöter på det forum - DN Debatt - som har en närmast osunt stor betydelse för den i Sverige förhärskande opinionsbildningen och det utan att de som på detta sätt ”tillbakavisar” överhuvudtaget varit närvarande vid mötet ifråga. Man anser sig i artikeln heller inte behöva redovisa vad man avser med ”saklig grund”.

ASD: Nej, den sidan har ingenting riktigt att komma med och då gör man så här. Det man säger är att det svenska försvaret fortfarande är tillräckligt stort för att försvara landet, något som inga bedömare i vår omvärld tycker. Inte heller någon som är verksam i försvaret. Och att - som görs i artikeln - jämföra Sveriges försvar med Frankrikes och Storbritanniens blir ju bisarrt. Dessutom ingår Frankrike och Storbritannien i Nato och har därför inte bara sitt eget försvar utan utgör en del i det väldigt mycket större gemensamma försvaret.

JG: I Furubjelkes och Tingsgårds artikel görs också gällande att - jag citerar - ”det är till och med så att vårt försvar är starkare i dag än för tio år sedan om man resonerar i relativa termer”.

ASD: Mot ett sådant resonemang måste man reservera sig. Hur de kommit fram till detta måste de redovisa närmare.

JG: Det måste rimligen anses som ganska allvarligt att ordföranden i utrikesutskottet och vice ordföranden i försvarsutskottet gör så reservationslösa bedömningar i så centrala frågor utan att ens göra ett försök hänvisa till vilken grund, som de här uttalandena vilar på.

ASD: Absolut. Det förklarar också en del varför man menar, att det är vi som skall leda i bevis varför det är vår ståndpunkt som är den riktiga. Själva har de just ingenting att komma med än just detta att de anser, att deras uppfattning är den rätta. Det argument de ständigt återkommer till är, att Sverige måste vara alliansfritt för att kunna föra en aktiv utrikespolitik. Men det är ett felaktigt resonemang, som ju både Norge och Kanada och deras i många avseenden ”aktiva” utrikespolitik visar. 

Artikeln ger uttryck för bristande kunskaper i säkerhetspolitik, om Nato och vad Nato syftar till. Nato är den gemensamma säkerheten. Nato är samtidigt och just därigenom ett fredsprojekt. Att inte inse det är märkligt.

JG: Men hur skall den insikten kunna vinnas utan fri debatt och öppen dialog?

ASD: Frågan är om man kanske kommer till en punkt liknande den Sverige gjorde med avseende på EU. Till slut tvingades man att inse, att Sverige inte kunde ställa sig utanför det europeiska gemenskapsprojektet. Det skulle bara inte fungera. Sverige behöver kunna utöva det politiska inflytande, som vi avhänder oss genom att stå utanför. Det gäller EU. Det gäller Nato. En dag tvingas man kanske att inse detta även med avseende på Nato och att vi då från en dag till den andra får uppleva, hur regeringen förklarar att nu skall vi gå med i Nato. Precis som skedde när det gäller vår anslutning till EU.

Även om detta en dag kan komma att uppfattas som nödvändigt, är det utifrån ett vidare perspektiv ett oerhört olyckligt sätt att agera på. På det sättet visar vi ju bara att det saknats grund för den politik, som vi så länge och så envetet hållit fast vid. Och genom den här typen av uppifrån styrda kastningar i så centrala ställningstaganden det här gäller förloras också mycket av den folkliga förankring, som det är så viktigt för en demokrati att slå vakt kring. 

Samtidigt tror jag dock att svenska folket är mer förnuftigt än vad politikerna tror. Jag tror att svenska folket nog skulle förstå värdet av en svensk anslutning till Nato om bara debatten tilläts ske på ett mer balanserat och rimligt sätt. Ja, redan med den debatt vi har finns det en betydande opinion för en sådan anslutning.


Framtida hotbilder

JG: Vilka framtida tänkbara hotbilder ser du som skulle motivera en svensk anslutning till Nato?

ASD: Det är en klassisk fråga. Och i dag svarar många politiker att det finns inget hot idag och därför behöver vi inget försvar, vilket bara visar att man inte är särskilt historiskt bevandrad. Det blir samtidigt ett argument för att inte gå med i Nato. Eftersom det inte finns något hot är den saken inte aktuell. Men visst finns det en hotbild. Den stora hotbilden är osäkerheten och då främst länkad till instabiliteten i Ryssland - en instabilitet vi tvingas att leva med under lång tid framöver. 

Försvars- och säkerhetspolitik kan liknas vid vad som skulle kunna kallas ett lands försäkringspolicy. Man tecknar inte en brandförsäkring när huset står i ljusan låga. Då är det för sent påtänkt. Utan man gör det för att tillförsäkra sig ett kollektivt skydd den dag någonting händer. Och den dagen kan inträffa mycket plötsligt och då man inte tror att något skulle kunna hända. På det finns det massor med historiska exempel. Det händer ständigt saker där man inte väntar sig och när man inte väntar sig. Inte minst av våra politiker borde man kunna avkräva en sådan insikt.

DSM återkommer med lista över forskningsuppgifter om svensk försvars- och säkerhetspolitik.
Efter intervjuen har jag återkommit till hur värdefullt det skulle vara om Ann-Sofie Dahl - själv docent i statskunskap - kunde göra upp en lista på lämpliga forskningsuppgifter att ingå i ett sammanhållet forskningsprojekt om svensk försvars- och säkerhetspolitik efter 1945 och framåt.

Ann-Sofie Dahl har lovat att göra en sådan lista i och för publicering i DSM. Till detta återkommer vi i ett av de första numren under det kommande utgivningsåret.


Tillbakia