online casin

DSM nr 5/2000

JAN GILLBERG: Ideologiskt har den svenska modellen sina rötter i den nihilism och icke-ideologi, som bär Axel Hägerströms signum. Det är det idéarv som sedan förvaltades av Herbert Tingsten med ”ideologierna är döda” som ett av fältropen, av socialingenjörerna Gunnar och Alva Myrdal med sitt ingenjörsmässiga tillrättaläggande av livet - kanske inte professorernas och bankdirektörernas liv men väl de vanliga människornas liv och levnadsförhållanden och så har vi Ingemar Hedenius som sekulariseringens pådrivare och fullbordare.

Från och till har vad som brukar kallas dom borgerliga partierna gjort ansträngningar för att återförvandla individen från objekt till subjekt. Och ett parti - kristdemokraterna - har profilerat sig som partiet med en familjepolitik, som inte bara handlar om bidrag hit och dit utan som också vilar på en idémässig grund. Och från och till - på senare tid tycker jag mest från - har kristdemokraterna också framhållit dom religiösa värdena. Men ändå måste jag, som nu varit borta från Sverige och svensk debatt i mer än tio år och därför emellanåt känner mig en smula utanförstående, uppleva det som vi i Sverige inte har någon idédebatt värd namnet. Och eftersom det borde finnas stora förutsättningar för en sådan debatt, hur skulle du vilja förklara torftigheten eller rentav avsaknaden av en sådan debatt? 

ALF SVENSSON: Det är sällan man hör en så insiktsfull inledning eller bättre uttryckt en så rejäl och substansfylld frågeställning. Jag vet inte om jag är parat att ge något fullödigt svar eller rättare sagt det är jag inte men jag kan komma med vissa synpunkter. 

Dom som du räknade upp hade ju en oerhörd medial makt och dom hade ju lärjungar, vilket man absolut inte får glömma och det från båda blocken. Bara det har naturligtvis betytt mycket, när det gäller att få tyst på en debatt. Tingsten, Hedenius, Alva Myrdal och Gunnar - de senare tillhörande socialdemokratin - men deras idéer anammades långt över - för att använda ett förenklande uttryck - blockgränserna. 

Just den här inställningen att människan är alltings mått och att det egentligen inte existerar några absoluta värden ledde ju i sin tur till att svensk lagstiftning och svensk opinionsbildning under Asplunds tid för att inte tala om Lidboms tid och även senare fastnade i den förskräckliga föreställningen att rådande praxis är det som är acceptabelt. Det är ungefär som att man med hjälp av något slags majoritetsposition kan bestämma vad som är etik.

En ynkans förklaring kan ju vara att efter så många år som har förflutit sedan Hägerströms dagar i Uppsala med den relativism och nihilism, som där förkunnades och då kanske i ännu högre grad av hans epigoner, så är det inte enkelt att hämta hem och rota tillbaka dom idéer, som egentligen behövde upp på bordet för en rejäl genomlysning. Dessutom är det ju så att attacken på det vi kallar etik, värdemässighet, idéer har ju långt ifrån alltid kommit från socialdemokratin. Vi har ju borgerliga partier, som formligen satt i system att påtala att familjen är en föråldrad institution, kristdemokraternas ständiga tal om familjen - trots att vi är angelägna om att säga att det inte är Sörgården vi vill projicera - så är det ändå ständigt attacker på oss för att vi framhäver familjens roll. Jag var väldigt nöjd när du säger att det har inte handlat om bidrag utan om en idésyn.

Kristdemokraternas familjepolitik går folk omkring och tror handlar om vårdnadsbidrag. Det är något mycket perifert. Det handlar om respekten för den relation som uppstår, där familj existerar av någon sort och den kravlösa kärlek som där bildas och som samhället inte klarar sig utan. Vårdnadsbidraget är i sammanhanget bara en liten komponent. Mycket viktigare är opinionsbildningen om och för familjen. Men när det gäller den saken känner vi oss ofta väldigt ensamma. 

Det jag saknar väldigt ofta är en från den svenska kyrkan mer stridbar opinionsbildning men där är konformismen och det koncilianta beteendet mer påtagligt än någon annanstans. 

JG: Om vi nu kan säga att det skedde ett paradigmskifte på de här premisserna, som ursprungligen formulerades av Hägerström och som fick alla de här efterföljarna, så är vi kanske i dag framme vid en punkt, då det är dags med ett nytt paradigmskifte. Det dock något som i så fall kräver väldigt mycket. Det kräver en rejäl idédebatt, där man åter redovisar värden och konfronterar värden med den nihilism, som vi fortfarande går och bär på. Hur skall vi kunna åstadkomma en sådan debatt?  

AS: Jag tror precis som du säger Jan, att vi befinner oss vi är på tröskeln till ett nytt paradigmskifte, som kanske inte vi politiker skall ta åt särskilt stor ära av. I varje fall inte vi från Skandinavien utan vi bringas in i detta av verkligheten. Jag tänker på de avregleringar som sker på olika områden. Jag tänker på teknikutvecklingen, IT-kommunikationerna, globaliseringen. Allt en lång rad uttryck för förändringar som kanske ännu hänger lite lösligt i luften men som håller på att rota sig och bli vår tids verklighet. 

I denna nya verklighet kommer vi att hamna som atomiserade, rotlösa varelser om vi inte har något att ty oss till, förankra oss medvetandemässigt till, om vi inte har karta och kompass. Livet är ju inte bara att notera börskurser och bankkonton. Livet är ju så ofantligt mycket mer. Jag tror att dom existentiella frågorna kommer att pracka sig på oss. 

När det gäller att hitta de fredade zonerna, som kommer att behövas, kommer vi aldrig ifrån en värdemässig debatt och då kommer vi aldrig ifrån en debatt om familjens roll. Det är inte så att familjen behöver staten utan det är staten som behöver familjen. 

Vi måste vidare lyfta upp trohetsbegreppet. Det handlar då inte bara om trohet mellan vuxna som har skaffat barn utan det handlar om trohet i affärslivet, om trohet mellan myndigheter och medborgare likaväl som mellan medborgare och myndigheter. Nu lanseras i stället resonemang om att människan och djuren har ett och samma värde. Om vi skulle leva upp till ett sådant påstående skulle vi inte bara ha anarki utan kompakt vansinne.

JG: Du uttalade dig ganska tydligt vad gäller din inställning till kyrkan och kyrkans roll i det svenska samhället. Det är klart att den som liksom jag kommer utifrån Europa, har nu när jag återvänt mött inslag i de kyrkliga aktiviteterna i Sverige som utifrån ett allmäneuropeiskt perspektiv framstår som - jag skall inte ta ditt sista ord ”vansinniga” men i varje fall - starkt besynnerliga och omöjliga att tänka sig i länder som Frankrike och Tyskland och som ändå får en sådan enorm positiv uppbackning i medierna. Skulle inte kristdemokraterna vara ännu klarare i sin kritik mot den nysvenska kyrkan och den roll som kyrkan i Sverige i dag spelar?

AS: På sitt sätt skulle vi nog det. Samtidigt får vi ju tillstå att vi tvingat in kyrkan i en ordning som är en smula märklig. Jag har själv suttit på andra sidan Strömmen och utsett ärkebiskop. Jag menar inte att vi i dag har fel ärkebiskop men jag anser att det är en fullständigt befängd ordning, att det sitter en regering där kanske både den ena och den andra säger sig vara ateist och som har som uppgift att utse vem som skall vara ärkebiskop.  

JG: Den svenska modellen med de idémässiga rötter vi har talat om har ju resulterat i ett kollektivistiskt trygghetssystem, där individens roll som subjekt har blivit minimerat. Nu har vi på senare år fått en diskussion - bland annat inom kristdemokraterna - om individuella trygghetskonton. I ett tidigare DSM-samtal med Ingvar Carlsson påminde jag om de diskussioner vi hade då vi båda var ungdomspolitiker och som bland annat gällde ett sådant alternativ till det kollektivistiska upplägget och som Ingvar Carlsson också sade sig väl komma ihåg. Det har nu också på senare tid lite punktvis gjorts försök att tillämpa de här idéerna om individuellt uppbyggda alternativ till det statligt-kollektivistiska. Är det inte nu dags att införa och utveckla ett sammanhållet individuellt uppbyggt alternativ till det vårt hårt ansträngda och genombyråkratiserade kollektivistiska trygghetssystem, där individen får bygga upp sin trygghet, känna ansvar för förvaltandet av det trygghetskapital som individen bygger upp samtidigt som det dock dessutom måste finnas möjlighet att få statens hjälp i situationer som i den ena eller andra meningen är att betrakta som extraordinära? Hur långt skulle kristdemokraterna tänkas gå, när det gäller att driva linjen individuella trygghetskonton som ersättning för det kollektivistiska system som vi har i dag?  

AS: Först vill jag säga att om vi inte gör något på det här området så kommer den här typen av individuella trygghetssystem att växa upp av egen kraft men då på det sättet, att det blir den bättre bemedlade delen av befolkningen som skaffar sig en extra trygghet ovanpå ett mer eller mindre krackelerat system för vård och omsorg, pensioner, arbetslöshetsskydd etc. Det finns många som utan att larma om det har försett sig med den typen av garantier. 

Det andra som jag skulle vilja lyfta fram är att när vi talar om individuellt uppbyggd trygghet och individuellt ansvar så är det i linje med synsättet om att varje individ är unik och att varje individ prioriterar olika. Med vårt synsätt blir det möjligt att frigöra och nyttiggöra den individuella kreativiteten för att skapa de mångas individuella trygghet men på det sättet också vad som utgör vår gemensamma trygghet. 

Samtidigt som det är viktigt att få detta sagt är det viktigt att också göra klart att om vi inte banar väg för en ordning med individuella trygghetskonton så kommer vi att få en avsevärd klasskillnad mellan de som har initiativkraft och pengar att ordna det privat via inhemska eller utländska försäkringsbolag och de som inte har tillräckligt intresse eller tillräckliga resurser. 

Ett stort problem är att vi är så rotade i det vi kallar ”den svenska modellen”. Övergången till ett individuellt uppbyggt system ställer oss inför en mycket stor och svår pedagogisk uppgift.  

JG: Jag tror också att det är en väldigt svår pedagogisk uppgift och då framförallt visavi den äldre generation som vuxit in i det kollektivistiskt uppbyggda systemet och som också under lång tid haft god grund att uppskatta den tidigare och i stora stycken väl fungerande ordningen - en ordning som dock nu kommit att ställas inför allt större påfrestningar och då i synnerhet i vikande konjunktur och då kraven på fungerande trygghet är som störst. I ett samtal liknande detta med SSU:s dåvarande ordförande Niklas Nordström och Stefan Fölster presenterade jag en idé om en övergång, som skulle ske på det sättet att dom som är exempelvis 25 år eller yngre går in i ett nytt individuellt uppbyggt system - således dom som inte på samma sätt som de äldre vant sig vid det gamla trygghetstänkandet och som samtidigt i hög grad är besjälade av det individorienterade tänkande, som kännetecknar ungdom av i dag.  

AS: Om vi tar IT-folket och då menar vi just de unga är det naturligtvis så att de har mycket lättare att acceptera ett system med individuella trygghetskonton. Kan man plocka ihop sin egen bil via dator, då vill man säkert också kunna plocka ihop sin egen trygghet. Så jag tror att det här kommer och jag kan bara säga att vi jobbar väldigt med detta i partiet.  

JG: Precis som du säger så växer det här fram en ny klasskillnad. Inte minst de unga och lite mer framåt IT-människorna distanserar alla de andra. Därför är det fruktansvärt bråttom innan de här klasskillnadsfenomen uppstått så att vi får två stridande parter där den ena accepterar det nya tänkandet och försvarar det inklusive uppnådda förmåner och den andra som försvarar det gamla krackelerade systemet som på sikt ändå inte kommer att fungera.  

AS: Jag håller helt med om detta. Jag är själv lite förvånad över att vi inte kommit längre. En gång i världen när jag började realskolan var vi en liten, liten grupp som gick där. Nu går alla på högstadiet och nästan alla på gymnasiet. Därför borde vi ha oanade möjligheter att hos dagens ungdom bygga upp det självförtroende och det ansvar, som individen skall ha.  

JG: Vi har två poler som skulle kunna uttryckas som statens omhändertagande och individens bristande ansvarstagande. Det är då ganska naturligt att tänka sig att ju mer staten tar om hand, desto mindre blir ansvarstagandet inte bara när det gäller att klara sitt eget uppehälle utan vi får en försvagning av ansvarstagandet överhuvudtaget: ansvarstagandet gentemot den egna familjen, ansvarstagandet gentemot medmänniskor runtikring men också gentemot samhället. Man kan då fråga sig om det inte också finns ett samband med hur rättssamhället krackelerar genom ett bristande ansvarstagande beroende på att vi har fått ett alltför stort omhändertagande?  

AS: Eller annorlunda uttryckt ett alltför stort betonande av ”rättigheter”. Om vi alla går omkring och bär på rättigheter så undrar man vilka som skall svara för skyldigheterna. Ta nu detta och som visades i TV när ett gäng ungdomar förstörde en tunnelbanevagn. Alla som såg dessa bilder blev våldsamt upprörda. Det är självklart att någonstans har dessa ungdomar släppts vind för våg av föräldrar, som svikt sitt föräldraansvar därför att det bibringats uppfattningen att om det går snett så är det samhällets sak att gripa in. Ungdomar som dessa skulle återbördas till föräldrar och familjer och släktingar och jag är tämligen tvärsäker på att det stora flertalet på det sättet skulle räddas undan den sociala förvildning de nu blir offer för med alla de kostnader det leder till för samhället.  

JG: Vi har i lite olika sammanhang kommit in på frågor som gäller etik och då närmast om hur etiken i dagens samhälle ofta fallerar. Inte minst har det vi menar med ”politiken” och dess företrädare hamnat i vad som framstår som en allmänt spridd ”etikkris”. Vi möter den inom snart sagt alla sektorer - inom rättsväsendet, inom polisen, inom näringslivet. Vi har med hänvisning till ”hägerströmismen” berört vad som i hög grad drivit fram denna kris. Är det något du skulle vilja tillägga om som förklaringsgrund till denna kris?  

AS: Materialismen är ju mycket central i vårt samhälle. Statusen vilar i mångt och mycket på att kunna visa upp en hög materiell standard. Jag tror att vi skulle vinna etiskt på att få en större betoning på de icke-materiella värdena. Hela konsumismen fokuserar ju på att ”lycka” är att kunna skaffa sig ”saker” samtidigt som vi mer och mer tappat kontakten med de etiska värdena. Detta med är något man måste naturligt växa upp med. Det skall bara finnas där. Jag brukar ta som ett exempel att när vi som kört bil under många år, sätter oss i en bil sitter vi inte och funderar på att jaha nu skall jag ligga i växeln, då skall jag först ta ner kopplingen och sedan skall jag lägga i växeln och allt det där. Det bara finns där. Nu kör jag och kroppen reagerar. Får man i sig det tidigt när det gäller etiska värden så föresvävar det inte en att stjäla. Det skulle inte fara igenom min hjärna att jag skall förstöra en tunnelbanevagn. Tanken är fullständig orimlig. Och det är inte därför att jag har en annan konstitution eller jag skulle ha några speciella gener utan det beror på att jag har fått i mig etiken och tryggheten ifrån mina föräldrar genom deras kravlösa kärlek, som bara föräldrar kan bestå en med. Och detta är något som samhället måste nyttiggöra sig.  

JG: Och skolans roll?  

AS: Sedan skall skolan bygga vidare på denna grund. Men här brister det. Det är ingenting som är så dystert i det svenska samhället som skolan. Och då talar jag inte om betygen utan om skolans enorma uppgift att ta hand om våra barn i nio år - en uppgift vi bara lämnat över åt skolan. Vi har en skoldebatt som i långa stycken är nonsens. Nu har man börjat intressera sig för det här med sextrakasserier mot flickor. Det är ju bra men hela språket är ju nivellerat och devalverat i vårt land. Om man tittar i tidningar eller lyssnar på radio eller TV så strös det ju könsord och svordomar runtom. Och för några år sedan skulle ju alla ha tillgång till pornografi annars var det ju en utarmning för människor. Och sedan plötsligt anammar barnen det här språkbruket och kastar det sig emellan. Då träder Margareta Winberg och skolministern fram och säger att vi måste få in fler vuxna bland barnen. Ja, dom kanske har samma språk. Barnen är ju inte födda med det här språket. Dom inte födda med det här beteendemönstret. Dom har övertagit det.  

JG: Det språk vi lär oss och sedan utvecklar har sin klara betydelse här som i många andra sammanhang.  

AS: Det är ju en språknivellering också bland politiker. Jag menar att det är viktigt att man vårdar sitt språk, därför att ordet makt över tanken är så stort och betydelsefullt.  

JG: Det som också medverkat till hur vi fått en ”tankarnas utarmning” är hanteringen av historieundervisningen. Och nog är det märkligt men bismak av hyckleri, när Göran Persson ställer upp och skall lära världen att inte glömma allt detta hemska som inträffade under 1900-talet samtidigt som han som skolminister är den som bär huvudansvaret för historieundervisningens deklassering. Och då är en fråga: Finns det aktuella, konkreta förslag om att återinföra historieundervisningen som ett i den svenska skolan självständigt ämne med en status som ämnet en gång hade? Är det någon som motionerat om detta?  

AS: Kanske inte explicit om historieämnet men med den inriktningen.  

JG: Men här kanske det krävs ett mer samlat kraftfullt grepp?  

AS: Jo, det kan jag hålla med om. Det ligger i den politiska hybrisen, att vi behöver inte lära av det som varit utan det är vi som sitter inne med kunskaperna om hur det skall vara nu och i framtiden.  

JG: Vi har berört tidigare berört detta att politiker tappat åtskilligt i folks allmänna förtroende. Men det var inte länge sedan bankdirektörerna noterade bottennotering på trovärdighetsmarknaden. Jag läste just den här artikeln om hur Bo Lundgren som den borgerliga regeringens bankminister hanterade bankkrisen. Jag har sedan också haft ett samtal med författaren Mats Lönnerblad. Även om jag visste en hel del om hur tusentals företag tvingades att betala kostnaderna för bankernas mismanagement och hur många inte minst mindre tillväxtföretag gick under på kuppen, hade jag inte klart för mig att omfattningen av de skador som bankerna och den förda bankpolitiken gav upphov till hade denna våldsamma omfattning. Är det som här redovisas något som borde ge anledning till någon form av reaktion från politiskt håll?  

AS: Jag har läst artikeln men jag är inte tillräckligt uppdaterad i frågan och jag var heller inte - vilket jag nog borde ha varit - tillräckligt involverad i fackministerns aktioner och agerande. Jag är dock tämligen övertygad om att Bo Lundgren som skatteminister hade ädla motiv och hedervärda uppfattningar om hur bankkrisen skulle hanteras. Det var en mycket svår situation. Bankväsendet höll ju på att alldeles falla ihop. Var det några som drabbades så var det ju småspararna. Det handlade ju om 60 miljarder som behövde pumpas in samtidigt som ekonomin i sin helhet efter 80-talets sus och dus verkligen inte var på uppåtgående. Men jag tror säkert att det finns anledning - kanske inte att hitta syndabockar - utan att lära av - som vi just talat om - historien.  

JG: I dagens tidningar kan vi ta del av efterskvalpet vad gäller Göran Perssons med fleras utfall mot Gudrun Schyman. Man säger att hon och hennes politik är uttryck för hyckleri. Samtidigt är det ju på det sättet att Göran Persson realiter samregerar med Schyman och vad jag förstår tänker göra det även i fortsättningen. Vad skall man då kalla det?  

AS: Jag hoppas att det inte skall inträffa att vi inom den borgerliga sfären skall nyttja den typen av ord och uttryck. Jag skrev en artikel med vår gruppledare i riksdagen Göran Hägglund, där vi frågade Göran Persson om han ämnade samregera med kommunister. Om detta är svaret så är svaret att han inte kan göra det. Man kan inte samregera med hycklare. Det handlar om Sveriges väl och ve och då kan man inte för att få majoritet använda sig av sådana som man samtidigt skäller för hycklare. 

I detta läge då Schyman skälls för hycklare med den spricka i det inbördes förtroendet på den socialistiska planhalvan detta är uttryck för, skulle naturligtvis vi fyra borgerliga partier visa endräkt och program. Då skulle ju det framstå som det samlade och samlande alternativet. Man skall ju hissa segel när det blåser.


Tillbaka